centre de l'univers

Bonjour à tous,

Existe-t-il un centre, un point 0 de l'univers, autour duquel tournent toutes les galaxies?
Si l'univers est en expension, c'est qu'il est bien parti d'un point, non?

Bonne fin de semaine.

Leia

Bonjour Leia,

Voici un message que j'ai envoyé sur le forum Wanadoo le 25 mai 2006. Mais ce n'est qu'une partie d'une réponse à votre question.

Citation :

Ptolémée et les Grecs vers 150 après JC croyaient que la Terre était au centre du Monde.
Copernic au 16e siècle croyait que le Soleil était au centre du Monde.
Si ça continue comme ça, il est probable que l'Univers connu de 30 milliards d'années-lumière n'est pas au centre du Monde.

Si le monde a un centre, nous n'y sommes pas et ne le sommes pas. C'est de cela que certains scientifiques ont peur et ne veulent pas voir, se voilant la face ou plongeant leur tête dans le sable. Il va falloir se passer d'eux.

JJR sur Wanadoo a aussi cité Friedman

Citation :

Les ovni finissent le travail de Copernic, qui place l'homme en dehors du centre de l'Univers... (S. Friedman)

Vouloir ou penser que l'univers ait un centre, n'est-ce pas le désir de croire qu'on occupe ce centre ?

Le mieux est déjà de relire la réponse de Jean à ma question du 17.12.2005 sur le forum Wanadoo: " A quel endroit de l'univers sommes-nous ? Au centre, sur le pourtour ou entre les deux ?"
Réponse de Jean

Citation :

Je vais m’efforcer de "faire simple", et ce en me cantonnant à la cosmologie "classique".
Notre univers observable est une hypersurface à 4 dimensions, 3 spatiales, 1 temporelle … attendez, j’ai dit simple !
Notre cerveau, en tout cas le mien, n’est pas capable d’en produire une image mentale … d’où l’aide bienvenue de l’outil mathématique permettant l’abstraction, mais c’est une autre histoire.
Nous allons donc diminuer le nombre des dimensions … pour que mon cerveau puisse "piger" !
Imaginez la surface d’une sphère, donc à 2 dimensions – j’écris bien la surface, et n’évoque pas une sphère volume – sur laquelle vit un Serge confetti – donc également à 2 dimensions.
Vous pouvez vous déplacer devant, derrière, à droite, à gauche, bref tout azimut "dans" votre surface. Si d’aventure vous allumez votre lampe torche – aussi à 2 dimensions – les photons émis vont se déplacer suivant un grand cercle, les segments de grands cercles représentant les géodésiques – les chemins les plus courts – entre deux points d’une sphère surface ( par exemple l’équateur, les méridiens sont des grands cercles de la surface sphérique terrestre idéalisée)

Imaginez que cette surface, "dans" laquelle vous vivez, se dilate, prend de l’expansion en fonction du temps … voilà notre dimensions temps !

Nous venons de créer une image didactique simple, en tout cas que mon cerveau peut concevoir.
Le confetti doté de conscience, que vous êtes, se pose alors la question de savoir à quel endroit de l'univers se trouve-t-il ? Au centre, sur le pourtour ou entre les deux ?
Que pouvez-vous vous répondre ?

Bien cordialement Leia,
Serge

Salut Leïa,

leia a écrit:

Existe-t-il un centre, un point 0 de l'univers, autour duquel tournent toutes les galaxies?
Si l'univers est en expension, c'est qu'il est bien parti d'un point, non?

je crains que Jean ne soit obligé de reprendre l'explication qu'il m'avait déjà fournie.

En fait je tiquais sur la façon dont l'expansion se réalisait. En fin de compte en employant (à titre personnel) le mot "dilatation" de la bulle issue de la période d'inflation, j'arrive ensuite à comprendre plus facilement le scénario.

Mais si notre univers est l'un des panache, comme pour une super-nova avec ses 2 jets de matière opposés, le point de départ n'est plus dans l'univers et le centre du nuage pas évident à déterminer de l'intérieur.

Dans le cas des univers gémellaires je l'ai expliqué à Jean dans un message personnel. Il a été tellement vexé qu'il ne m'a pas répondu. A moins qu'il ne soit encore en train d'essayer de comprendre ce que je lui raconté.

Cordialement
jlj

Bonjour Leia,

Nous avions déjà ensemble abordé cet aspect de notre modèle cosmologique.
Un petit crobard va nous permettre de rafraîchir nos mémoires :



Notre univers observable est en expansion dont les éléments d’observation et de déduction donnent à penser qu’il connu un "Big Bang" il y a 13,7 milliards d’années.
La mesure du fond diffus cosmologique (à 2,73 °K) s’effectue donc aujourd’hui jusqu’à notre horizon cosmologique c'est-à-dire jusqu’à 13,7 milliards d’années-lumière (moins, pour être plus précis, environ 400 000 ans, temps nécessaire après le Big Bang au découplage du rayonnement électromagnétique et de la matière)
Il nous semble donc être au centre de cet univers observable.

Mais le même point de vue peut être formulé par ET qui lui vit sur une planète appartenant à une galaxie éloignée de la nôtre.
Il lui semble aussi être au centre de son univers observable.

Le Big Bang a affecté l’univers dans son ensemble – et non pas en un "unique point", il n'y a pas de "centre" du Big Bang ou de direction privilégiée dans laquelle il nous faudrait observer pour le voir – et le concept de centre cosmique est éliminé par le principe cosmologique en vertu duquel l’univers, homogène, est partout le même.

Cordialement à vous Leia,

Jean

Bonsoir Jean,

Me trompè-je ? 13,5 milliards , c'est bien à la fois le rayon visible de l'univers en années-lumière et aussi l'âge de l'univers en années depuis le Gross Bang. Coïncidence ou quoi ? Je ne me souviens pas que l'on ait déjà traité de ce sujet. J'ai la flemme de chercher dans mes bouquins et comme on a la chance de vous avoir.
Cette coïncidence ne serait-elle pas due à une erreur de raisonnement de nos scientifiques ? Une mauvaise intuition de ma part ?

Bien cordialement,
Serge

PS : 22h19. Suis-je bête. J'ai trouvé tout seul la réponse. On ne peut pas voir plus loin que 13,5 AL. Ce qu'on voit à 13,5 Al, c'est le début, le temps 0 de l'univers. Donc Jean, vous n'êtes pas obligé de me répondre, sauf si j'ai faux. Mais je ne crois pas avoir faux car c'est vraiment le B.A BA du petit astrophysicien.

Bonsoir Serge,

Ah ! Spontanéité quand tu nous tiens !

Votre réflexion (tardive ... mais vieux motard que jamais !!! ) donne une réponse quasi-parfaite (TB !)
Cependant (d'où le "quasi" ) on ne peut voir « le temps 0 de l’univers », pour au moins 2 raisons :
- le temps de Planck
- les 400 000 ans nécessaires après le Big Bang pour que l’univers soit transparent aux photons (le jour où nous saurons détecter les neutrinos, nous pourrons remonter un peu plus tôt ... !)

Cordialement,

Jean

Bonjour Jean,

Pour le temps de Planck, j'avais hésité à en parler. Soit je n'étais pas très sûr de pouvoir l'expliquer correctement, soit une autre explication et j'espère que vous allez me croire, j'ai voulu vous laisser une chance de pouvoir vous exprimer
Bon, vous voyez que vos efforts sur ce forum ne sont pas vains (ni dix) puisque vous qualifiez ma prestation de TB.
Quant aux 400 000 ans, temps nécessaire après le Big Bang au découplage du rayonnement électromagnétique et de la matière (c'est pratique le copier coller) je me mets "peut mieux faire" comme appréciation. Si ça vous dit, je suis prêt à écouter l'histoire de ces 400 000 années. Je me demande quelle était alors en ce temps la gueule des ibozoo uu ?

Jean, je vous promets sur l'honneur, dès que j'ai fini "les A--ées f----mes" de J--n S---R (j'évite de lui faire de la pub) de relire "On a perdu la moitié de l'univers" de Jean-Pierre PETIT.
Si un jour j'écris un bouquin, le titre pourra être "On a compris la moitié du livre de JPP".

Bien cordialement,
Serge

Bonjour serge,

Ici encore votre mémoire vous fait défaut () car j’ai à plusieurs reprises évoqué ce phénomène d’opacité de l’univers au rayonnement électromagnétique.
Voici un "Copier/Coller" d’un des passages en question.

En deçà du temps de Planck la théorie ne fonctionne plus car les paramètres de température, pression, densité, etc., foutent le camp à l’infini.
Après le temps de Planck, donc, le volume de l’univers croissant, densité, pression, température décroissent, les quarks apparaissent qui se combineront 3 par 3 pour former des nucléons (ou hadrons): les protons et les neutrons. C'est l'ère hadronique.

Puis se forment les électrons, qui sont des leptons, et les photons. C'est l'ère leptonique. Les photons, fortement couplés aux électrons ne peuvent se propager librement et l'univers est donc opaque.
Les liaisons entre protons et neutrons commencent à subsister, des noyaux de deutérium, tritium et hélium se forment. L’univers a environ 10 secondes.
Commence alors l'ère radiative (qui durera 1 million d’années).
Au bout de 3 minutes, la matière se compose de noyaux d’hydrogène, surtout, et de noyaux d’hélium. La création des éléments légers se ralentit et quelques noyaux de lithium apparaissent. L’univers est toujours opaque.
Vers 400 000 ans, l’univers s’illumine et devient transparent. La température ayant suffisamment baissé, les photons arrêtent d’interagir avec les électrons et libèrent la lumière. C'est l'émission du rayonnement aujourd’hui qualifié de fossile. Prédit en 1948 par G. Gamow, et accidentellement découvert en 1965, par A. Penzias et R. Wilson : signal radio constant et uniforme d'une température voisine de 2,7°K
Parallèlement, électrons et noyaux atomiques s’assemblent pour former des atomes d’hydrogène et d’hélium.
Démarre alors l'ère stellaire, jusqu'à nos jours.

D’immenses nuages de ces deux gaz, hydrogène et hélium, se concentrent sous l’effet de la gravitation, pour former protogalaxies, et protoétoiles en leur sein. Une hiérarchisation va se créer entre étoiles, galaxies, amas de galaxies.
A ce stade, l’univers n’est donc pour l’essentiel composé que d’hydrogène et d’hélium.

Etc., etc., ...

Cordialement,

Jean

Jean, ne vous découragez surtout pas, face aux cancres que nous sommes !
L’humain a toujours autant besoin de piqûres de rappel.

Nous sommes toujours là. Nous n’avons pas encore pris la poudre d’escampette en direction de l’école buissonnière.

Leia

Bonjour à tous,
vous dites, Jean, que notre "horizon cosmologique" serait à 13,7 millards d'années-Lumière...
Cependant, il me semble bien que " l'apparition " de ce fameux Big Bang , sa "date de naissance" , soit de plus en plus ancienne, au fil des découvertes de galaxies , qui à chaque fois, sont annoncées comme étant les PLUS ELOIGNEES...
Il fut un temps où on donnait à l'univers observable , un "age" de 10 millards d'années, puis 11, puis 12, et enfin de nos jours 13,7 !!!
Je me trompe ou pas ?
et deuxiéme question : L'homme trouvera-t'il un jour l'age exact de l'univers ?
Les ET devraient bien, un jour, aider les hommes à resoudre ce probléme
Bien à vous, cordialement, Valljean.

Bonsoir Valljean,

Un modèle se doit évidemment de notamment "coller" au plus juste avec l’objet qu’il est censé expliquer.
Le modèle cosmologique standard, dont le pilier principal est représenté par le statut arbitraire de "constante universelle" de c (vitesse de la lumière), ne colle pas au plus juste de son objet, truffé d’anomalies qu’il est par rapport à l’observable, et se révèle faux qui nécessite de constants replâtrages ... ad hoc.
L’un de ceux-ci concerne la "constante" (!) de Hubble Ho (vitesse de récession des galaxies en fonction de la distance qui nous en sépare), dont on déduit l’âge de l’univers, ... "constante" dont on ajuste à loisir la valeur !

Ce modèle standard a donné l’âge de l’univers compris dans une fourchette de 8 à 15 milliards d’années.
La plus récente évaluation, obtenue à partir de mesures effectuées par WMAP en 2003, est de 13,7 milliards d’années ± 200 millions d’années.

Mais des chercheurs, conduits par Alceste Bonanos à l'Institut Carnegie de Washington, ont annoncé le 12 juin 2006 avoir pour la première fois défini directement la distance d’un système binaire d’étoiles à éclipse dans la galaxie du Triangle (M33). Cette mesure suggère que l'univers soit 15% plus grand, 15% plus vieux que ce que l'on pensait et qu'il puisse en réalité avoir 15,8 milliards d'années ... et la "constante" de Hubble serait à revoir !

Affaire à suivre ...

A partir des données observationnelles, le modèle gémellaire attribue à l’univers observable, par calcul, un âge de 15,7 milliards d’années ... depuis une vingtaine d’années.

Bien cordialement à vous,

Jean

Bonjour Jean,
Il est vrai que l'inconstance de "la constante de Hubble Ho ", illustre bien nos "balbutiements" dans la connaissance réelle de l'univers, de sa vraie nature....
Bien des lois qui le régissent nous échappent encore TOTALEMENT, à nous les Terriens...
Mais il est bien, Jean, que vous nous teniez au courant ,régulièrement, des "connaissances" d'ici-bas, de nos "tatonnements" laborieux, mais méritoires...
Bien à vous, Valljean

Bonsoir Jean

Une question bête mais c'est normal c'est de moi, si l'Univers est en constante expansion est-ce que ça ne risque pas de fausser les calculs de retour en passant par le feuillet jumeau pour aller d'une galaxie à une autre ?

Cordialement

Bonsoir JJR,

Le Modèle Cosmologique Gémellaire réalise un système dynamique instable : le cosmos (la "somme" des 2 feuillets) ne peut pas être stable, stationnaire.
Notre feuillet, notre univers observable, est en expansion accélérée, alors que le feuillet jumeau, l’univers inobservable (bien qu’imbriqué dans le nôtre), est en expansion décélérée.
L’instabilité, telle celle de la couche atmosphérique entourant notre planète, y engendre des turbulences. Ainsi, de la même manière que des zones de notre atmosphère connaissent des périodes de calme anticyclonique et d’autres de tempête cyclonique, le modèle gémellaire induit des zones du cosmos où notre univers observable présente des phases d’expansion "sur-accélérées" correspondant à des zones de notre jumeau présentant des phases "sur-contractées" : vous avez là une explication concernant les vagues d’observations d’ovnis (car les distances conjuguées, dans le jumeau, sont alors plus "courtes").
De la même manière qu’en l’absence de vent une distance sera apparemment plus longue à franchir sur un océan par un voilier, une "météo cosmique calme" ne sera pas propice aux voyages interstellaires.
J’écris "voyages interstellaires" – sous entendus intragalactiques – car je ne pense pas que les voyages intergalactiques soient possibles.
L’unité de distance interstellaire est l’année-lumière, lorsque l’unité de distance intergalactique est le million d’années-lumière !

Je pense – à tort ou à raison (?) – que les exocivilisations qui nous visitent appartiennent toutes à notre Galaxie, la Voie Lactée, et sont issues de planètes distantes au plus du millier d’années-lumière de la Terre, je m’en suis déjà expliqué (avec aspects quantitatifs) dans l’un ou l’autre post notamment à la demande de Serge.

Cordialement,

Jean

Il est minuit 30, Bonjour Jean,

Donc notre univers est en expansion, ça veut dire que les galaxies s'éloignent les unes des autres en principe (sauf Andromède qui nous fonce dessus ?), mais ça veut dire aussi que les étoiles d'une même galaxie s'éloignent les unes des autres ?
Excusez moi de vous avoir obligé à répéter pour les voyages intragalactiques, mais peut être que d'ici là ils auront trouvé la combine pour voyager entre les galaxies.

Bien cordialement

Bonjour JJR,

Notre cerveau n’est pas équipé pour "visualiser" notre espace-temps ... observable, et encore moins celui du modèle gémellaire.

Nous sommes réduits à des "images" dans notre monde à 3 dimensions.

Imaginez qu’un immense réglet réalise la "frontière locale" entre notre univers observable U et l’univers jumeau inobservable U*.
Aux extrémités de ce réglet, la Terre et une planète Lambda séparées par une distance (la géodésique = le chemin le plus court) de 10 années-lumière dans notre univers observable U et par une distance* (la géodésique* = le chemin* le plus court) de 2 mois-lumière* dans l’univers jumeau inobservable U* (voir Fig. A)

Imaginez qu’un géant "cintre" davantage le réglet ... "contractant localement" l’univers jumeau inobservable U* : dans U la distance qui sépare les 2 planètes est toujours de 10 années-lumière, alors que dans U* la distance* a diminué pour n’avoir plus que la valeur (par exemple) de 1 mois-lumière* (voir Fig. B).



Dans notre univers observable U la géodésique suivie par les photons sera davantage courbée (la "courbure locale" de notre espace-temps aura augmenté), et dans l’univers inobservable U* la géodésique* sera plus courte (la "courbure* locale" de l’espace-temps* aura diminué).

La science-fiction permet toutes les « combines » à ses auteurs, mais raisonnablement nous ne pouvons pas aujourd’hui concevoir de voyage intergalactique ... même via le feuillet conjugué du modèle gémellaire.
La Voie Lactée avec ses 200 milliards d’étoiles, ses prés de 100 mille années-lumière de diamètre représente et offre déjà un champ d’explorations multiples et variées !

Cordialement,

Jean

Re Jean

Je vais dire une anerie de plus mais bon vous m'avez encouragé, imaginons que l'univers soit une sphère, et que les galaxies se trouvent sur les paroies internes, pour aller d'un point à un autre dans notre perspective des choses, il faudrait longer les paroies en réalisant une courbe, mais l'autre moyen inconnu pour l'instant serait de pouvoir se lacher dans le vide pour traverser la sphère afin d'atteindre notre point d'arrivée, la ligne droite étant le moyen le plus rapide bien sûr.

C'est idiot ?

Cordialement

Bonsoir ,

Deux nouvelles interrogations, liées au facteur temps, et qui partent de l’hypothèse que nous maîtrisons totalement les déplacements via l’univers jumeau et la technologie associée (MHD ?) :

- combien de temps nous faudrait-il, par exemple, pour nous rendre sur une lune de Sature ? Est-ce concevable pour de « courtes » distances ?
- dans le même ordre d’idée, combien de temps faudrait-il à ET pour venir nous rendre visite de l’étoile la plus proche ( ?) ?

J’imagine que cela relève tout de même d’expéditions dans la durée, avec tous les préparatifs propres aux déplacements.

Leia

Bonjour JJR,

JJR a écrit:

C'est idiot ?

Réponse : OUI ... mais c’est "la faute à" notre cerveau à tous qui, une fois encore, n’est pas équipé pour se représenter notre espace-temps.

Abondons un instant dans le sens de votre image : alors vous lâchant dans votre sphère creuse (espace qui n’existerait pas puisque constitué de rien ... qui n’est pas le vide, mais passons) votre point d’arrivée serait obligatoirement son centre.
Dans votre jardin, creusez un puits passant par le centre de la Terre et débouchant à l’antipode.
Jetez-vous dans ce puits, votre destination finale sera le centre de la Terre où vous vous retrouverez en apesanteur !

Retenez, JJR si vous le voulez bien, que notre cerveau ne nous permet pas de nous représenter notre espace-temps : nous avons une vision galiléo-newtonienne de l’univers.
L’outil mathématique, fort heureusement, permet de pallier notre handicap !

Cordialement,

Jean

Bonsoir Leia,

Sans formuler de calculs pouvant être perçus comme compliqués, car faisant notamment appel à la "transformation de Lorentz", à la "longueur de Compton", etc., , via un transfert hyperspatial dans l’univers jumeau :
- la durée d’un voyage Terre-Saturne (distance moyenne = 1,2 milliards de km dans notre univers observable) serait de l’ordre de 40 secondes terrestres
- la durée d’un voyage Terre-Proxima du Centaure (distance = 4,2 années-lumière dans notre univers observable) serait de l’ordre de 2 semaines terrestres

Je rappelle, Leia, que la propulsion MHD n’est utilisable que dans un fluide conducteur du courant électrique (notre atmosphère ionisée, l’eau de nos océans, par exemple) et n’est pas d’une grande utilité dans le vide interstellaire.
Aucune propulsion ne serait nécessaire dans le feuillet jumeau une fois le transfert hyperspatial effectué.
Je l’ai déjà expliqué, mais je peux volontiers le reformuler si vous le souhaitiez.

Cordialement,

Jean

Bonsoir Jean,

Ben sur, bien sur, vous faites bien de rappeler les basiques de la MHD...

Mais quid alors du transfert hyperspatial? Quels en sont les rudiments?


Leia, qui est encore cristalisée dans la zone de fin...