La vie, constituant d'origine de l'univers ?

Bonsoir à toute et à tous,

Une idée m'est venue à l'esprit concernant l'origine de la vie. Il est admis que la vie vient d'une combinaison de différentes particules de matière. Plus simplement, il est admis que la vie est un jour apparue par une combinaison d'éléments chimiques. Mais pourquoi penser cela, car je pense que ceci n'a jamais été prouvé ? Il s'agit d'un dogme, d'un postulat, et pourquoi donc n'aurait-elle pas toujours existé et la vie ne serait-elle pas au contraire à l'origine de la création de la matière ? J'espère que l'un ou l'une d'entre vous, plus philosophe que moi va être intéressé par ce sujet.

On peut concevoir, dans la conception classique, qu'une ou des civilisations s'étendant et colonisant l'univers puissent tendre à le transformer complètement en éléments vivants. Et pourquoi l'inverse est-il si difficile à admettre, c'est-à-dire qu'on pourrait considérer qu'au début de l'univers, n'étaient présentes que des formes de vie, c'est-à-dire une absence d'étoiles, de planètes ?
Nous serions donc dans ce cas proche de la fin du monde, ce qui vous l'avouerez, est très réaliste quand on voit actuellement combien l'homme est en train de transformer la matière de notre planète.

Alors vie issue de la matière ou matière issue de la vie ?
Evidemment, pour ceux qui pensent que nous sommes seuls dans l'univers, la question ne se pose pas.

Bien cordialement,
Serge

Bonjour Serge,

La lecture de votre sujet induit (au minimum) la question suivante :

Quelle définition donnez-vous au terme « vie » ?

Une définition scientifique, "nécessaire et suffisante", est la suivante :



De cette définition il est nécessaire que 1) la matière, en fait l’énergie-matière (pensons à E = mc²) soit présente, puis 2) qu’elle s’organise de manière telle qu’elle acquière la capacité à conserver un équilibre physicochimique dynamique de fonctions en dépit des contraintes extérieures variables.

Dans un tel processus la matière est ... première (en fait l’énergie-matière est première), dont la vie est une organisation particulière et non pas l’inverse.
Ce qui n’empêche nullement que la vie, organisation particulière de l’énergie-matière dans l’évolution de ses combinaisons, à un certain stade du développement chronologique de sa conscience, de ses connaissances et technologies, puisse transformer de l’énergie en matière, de transmuter de la matière ... afin de s’affranchir en tout ou en partie des contraintes extérieures variables et de faciliter les conditions de l’équilibre physicochimique dynamique des fonctions permettant le mécanisme de son existence et de sa pérennité.

Citation :

(...) quand on voit actuellement combien l'homme est en train de transformer la matière de notre planète.

L’homme aujourd’hui ne sait pas transformer, transmuter la matière (nous sommes sur la voie de savoir et de pouvoir le faire avec les découvertes réalisées grâce à la "Z-pinch machine" de Sandia), mais il transforme seulement (si j’ose ainsi m’exprimer) les conditions homéostatiques de "l’être collectif" que tend à devenir la Terre en connaissant une "intégration personnalisante" (suivant l’expression de Paul Chauchard) alors que depuis environ 1 million d’années Homo évolue dans le sens d’une fusion générale. Les moyens de cette fusion collective se manifestent, à l’échelle planétaire, au plan de l’économie et de la communication.

Voyez Serge, je suis moins pessimiste que vous, même si ce processus de fusion générale, collective, se heurte à des difficultés considérables, liées, notamment, aux problèmes aigus de l’emploi et de la concurrence ainsi que des idéologies religieuses ou politiques.
Ce que sont nos peuples aujourd’hui connaîtront demain (enfin je l’espère et le pense) une intégration personnalisante, comme en connurent jadis nos ancêtres dans les différentes provinces d’un même pays.

Et plus tard, cet "être collectif" que tend à devenir la Terre, avec l’espèce Homo-sapiens-sapiens ayant atteint le degré de conscience collective nécessaire, ira à la rencontre, aura des relations bilatérales avec d’autres "êtres collectifs" que constituent certaines des exoplanètes que nous commençons à découvrir (... seulement depuis 1995 grâce à Michel Mayor et Didier Queloz) et dont certains des représentants nous visitent avec ce que nous nous évertuons de continuer à qualifier d’ovnis et qui sont plus simplement des "exoaéronefs".

Bien cordialement,

Jean

P.S. : je me fais rare en ce moment, j’ai un "boulot dingue" !!!
Pardon ( ) aux autres participants qui me sollicitent, notamment par MP, je leur répondrai plus tard avec grand plaisir.

Bonjour Jean,

Bravo pour la rapidité et la qualité de votre réponse.

Citation :

Quelle définition donnez-vous au terme « vie » ?

Une définition scientifique, "nécessaire et suffisante", est la suivante :

La vie est un état organisé et homéostatique de la matière.

Mais une définition est comme un postulat. Non démontrée.
J'essaie seulement de sortir du plan de la table, comme dans le problème des allumettes. Mais je me suis rendu compte après coup que mon hypothèse de "Univers uniquement à base de vie dès l'origine" était un peu loufoque. Mais pas tant que cela puisque vous avez trouvé qu'il était possible de me répondre.

Sachez tout de même que même si je continue à loufoquer de temps en temps, je pense que vous avez réussi à me convaincre, grâce à votre dernier message personnel, de me limiter à une étude scientifique du phénomène OVNI. Mais comprenez que c'est dur pour ceux qui n'ont que le centième de vos connaissances scientifiques.
Bien cordialement,

Serge

Bonsoir Serge,

Citation :

Mais une définition est comme un postulat.

Il faut donc définir ... "définition" ! Et il y a évidemment un cercle vicieux (dans le sens du serpent qui se mord la queue) à définir le terme de "définition", le paradoxe étant pourquoi définir "définition" si par là même on suppose sa définition connue ? (« un postulat », formulez-vous). C'est ce que la philosophie anglo-saxonne appelle un point aveugle de la raison.
Plus prosaïquement, voici la définition du terme définition du Petit Larousse :
« Enonciation de ce qu’est un être ou une chose, de ses caractères essentiels, de ses qualités propres. »

Citation :

J'essaie seulement de sortir du plan de la table, comme dans le problème des allumettes.

Je pense qu’au contraire le plan judéo-chrétien de « la table » contient le libellé de votre sujet : Vie <=> Dieu
(<=> est le symbole mathématique de l’équivalence logique qui se prononce : « équivaut à »)
Je note également que « postulat », que vous donnez synonyme de « définition », implique la notion de principe premier que l’on retrouve dans la religion, notamment catholique avec la définition ex cathedra d'un dogme, alors que « Enonciation de ce qu’est un être ou une chose, de ses caractères essentiels, de ses qualités propres » se réfère à des faits.

Citation :

(...) je me suis rendu compte (...) que mon hypothèse (...) était un peu loufoque. Mais pas tant que cela puisque vous avez trouvé qu'il était possible de me répondre.

Le « pas tant que cela » pourrait simplement induire que je sois plus, autant, ou moins « loufoque » que vous !

Citation :

(...) c'est dur pour ceux qui n'ont que le centième de vos connaissances scientifiques.

Merci Serge, vous me confortez dans mon option définitive d’achat de socquettes élastiques !

Au fait, en prenant de l’altitude par rapport au "plan judéo-chrétien de « la table »", quelle est la définition du terme « vie » à laquelle vous vous réfèreriez ?

Valljean, par exemple, ainsi que d’autres participants pourraient aussi certainement nous faire part de leurs réflexions concernant votre sujet.

Bien cordialement,

Jean

Bonsoir Serge,

Puisque votre interrogation porte sur la vie, celle-ci ne serait elle pas la résultante visible de la gravitation, une des quatre forces qui constituent les interactions de la matière ?

La gravitation, propriété d'attraction mutuelle que possèdent tous les ensembles de matière (j'ai consulté mon dico ) ne s’exprimerait-elle pas chez l’humain par l’amour (aimez-vous les uns les autres), alchimie/chimie « naturelle » qui perpétue la vie ?

De nouveaux questionnements pour alimenter votre débat.


Cordialement,

Bonsoir Leia,

Je suis content de votre intervention. Justement cela me rappelle que je m'interrogeais aussi sur la cause et le pourquoi du maintien des choses entre elles de l'univers, aussi bien des étoiles et des planètes que des êtres vivants ou des molécules entre elles. Ce n'est pas malheureusement Pierre Gilles de Gennes qui pourra venir nous l'expliquer ici. Qu'est-ce qui maintient les distances entre les galaxies ?
Il y a la pesanteur, la force centrifuge, les différentes sortes de densité des choses qui font que les particules de matière semblables se rassemblent. Et dans un mois, on va tous se retrouver sur les plages. Le sable est arrivé avant les hommes. ou Voyez donc comme ils s'aiment tous ces petits grains de sable pour se retrouver ensemble au même endroit.

Bien cordialement,
Serge

Bonjour à tous,
houla ! J'arrive bien tard pour me lancer dans une réponse détaillée de la question cruciale de Serge....
En fait, il sagit de savoir si il y a quelque chose qui preexistait et preexiste , de tous "temps" à la matière ou matière-energie, et qui serait à l'origine du PHENOMENE VITAL , dans toutes ses manifestations "materielles", pour ne parler que de celles dont nous avons CONSCIENCE....
Et je répond OUI ! , je le fais " d'entrée ", avant tout autre dévellopement...
Il y a une grande loi UNIVERSELLE importante , relative à la question de serge, et qui s'applique donc universellement, dans le monde phénoménal , PARTOUT , à tous niveaux:
C'est la loi , dite : " De cause à effet ", tout simplement...
Que l'on raisonne en termes d'évolution, avec l'idée d'une évolution dans le temps, ou en terme de création dans " L'ABSOLU" , il faut bien considérer que ce que l'on pourrait qualifier de "TOUTES PREMIERES MANIFESTATIONS" d'energie-matière , ne peuvent pas etre issues DU NEANT...
Il n'y a pas de CREATION à partir de RIEN....
L'origine mystèrieuse de la vie, et de sa raison d'etre dans toutes ses manifestations et dévellopements, est, je n'hésite pas à l'affirmer ici : D'ORIGINE DIVINE...
Diantre ! Me direz-vous !!
Avant de poursuivre trop loin pour ce soir ( je risquerais de fatiguer ) , et pour ne pas nous "envoler trop vite ", je met en avant le principe ( universel bien sur ) que L'ESPRIT prime sur LA MATIERE...
Je recommanderais ultérieurement, pour ceux que ça interesse, la lecture de certains ouvrages qui pourront les familiariser avec certaines notions , en rapport avec ce sujet...
A bientot, je pars en we...
Cordialement,
bien à vous, Valljean.

Bonjour à tous
Je suis donc je pense
Ou alors
Je pense donc je suis
Toute la question est là
Cordialement

Bonjour tout le monde!

Je viens un peu comme un cheveu sur la soupe sur ce sujet, mais il s'avère que j'y réfléchis depuis bien longtemps (en fait depuis le jour où, tout petit, j'ai remarqué une sorte de similitude entre notre beau système solaire et un atome).

Partons du principe que le Big Bang ait vraiment eu lieu. Ne pourrait-il pas s'apparenter à une sorte de naissance, telle la fusion entre un spermatozoïde et un ovule? Nous serions donc partie intégrante d'un organisme vivant...

C'est peut-être une erreur, mais je ne crois pas en l'infini à proprement parler à notre échelle. De plus le concept d'Inexistence (car on ne peut pas parler de vide) de rien avant la présence de l'univers me bloque totalement...

Car s'il n'y avait rien avant le Big Bang, alors ce rien deviendrait quelque chose en lui-même, mais que serait-il?

De même, cet organisme dans lequel nous serions, où se trouverait-il, lui? Comment serait-il né? Là encore, on retombe sur des notions d'infini, et ça a le don de m'énerver de manière incroyable

Cette notion pourrait toutefois expliquer nombre de choses selon moi, et sonne comme la plus logique et rationnelle à mon sens... J'attends vos remarques sur cette hypothèse!

Bonjour Taliesin
On doit s'approvisionner aux mêmes sources car je retrouve dans tes raisonnements mes propres raisonnements. Ainsi, un temps j'avais moi aussi comparé un atome à un système solaire.
On m'avait d'ailleurs raconté une nouvelle de SF où les habitants d'une planète voyant se dégrader leur univers, finissaient par construire un vaisseau d'exploration spatial pour découvrir l'origine du problème. A force de s'éloigner de leur planète, ils découvrent qu'ils sortent du genou traumatisé d'un être gigantesque, d'où les perturbations de leur univers, leur système solaire étant l'un des atomes de ce genou.
A l'époque je m'étais imaginé que l'évolution de l'être, de sa naissance à sa mort pouvait expliquer la création puis l'expansion de l'univers jusqu'à sa fin c'est à dire la mort et la dégradation du corps de l'entité.
Depuis j'ai appris qu'il n'y a pas de comparaison possible entre l'infiniment grand et l'infiniment petit, ne me demande pas pourquoi ,mais peut être que d'autres sur le forum pourraient s'y coller et apporter un début d'explication.
Cordialement

Bonjour Romain,

Citation :

Ainsi, un temps j'avais moi aussi comparé un atome à un système solaire. [...] Depuis j'ai appris qu'il n'y a pas de comparaison possible entre l'infiniment grand et l'infiniment petit, ne me demande pas pourquoi

Le modèle de l’atome que la très grande majorité d’entre nous a à l’esprit est le modèle planétaire de Rutherford ou de Bohr : un noyau central ( = une étoile) autour duquel tournent des électrons ( = des planètes).

Or le modèle actuel est celui de Schrödinger, issu de la mécanique quantique, dans lequel des quarks et des gluons maintiennent ensemble les nucléons ( = les constituants du noyau de l’atome), et les électrons ne sont plus des billes localisées en orbite, mais des nuages de probabilité de présence. Ainsi n'est-il plus question de se donner une représentation individuelle des électrons chacun sur son orbite, comme dans le cas du modèle planétaire de Bohr.

Cordialement,

Jean

Serge a écrit:

Bonsoir à toute et à tous,

Une idée m'est venue à l'esprit concernant l'origine de la vie. Il est admis que la vie vient d'une combinaison de différentes particules de matière. Plus simplement, il est admis que la vie est un jour apparue par une combinaison d'éléments chimiques. Mais pourquoi penser cela, car je pense que ceci n'a jamais été prouvé ? Il s'agit d'un dogme, d'un postulat, et pourquoi donc n'aurait-elle pas toujours existé et la vie ne serait-elle pas au contraire à l'origine de la création de la matière ? J'espère que l'un ou l'une d'entre vous, plus philosophe que moi va être intéressé par ce sujet.

Salut,
Belle question.
Mais si la vie est à l'origine de la matière, qu'est ce qui est à l'origine de cette vie là?

Moi je pense qu'il est intéressant distinguer 3 notions : l'origine, le commencement, l'émergence.
Il semble que la connaissance ne puisse progresser qu'en suivant le principe de causalité. Alors on ne pourra jamais parler que du commencement (de la vie, du cosmos, de la science,...), nous ne pourrons peut-être jamais parler rationellement d'origine.
Je crois qu'il y a une limite absolue à toute connaissance.
Alors on peut imaginer un principe divin, c'est légitime, mais insondable.
Moi j'appellerais ça plutot "principe d'inconnaissance". L'origine concerne l'inconnaissance.
Quant aux commencements, ça peut être très complexe. Voire arbitraires : mettons sur la table un grain de sable, puis un autre, puis un autre, etc. à partir de quand exactement est-ce un "tas de sable" ? Question d'émergence. La limite vie/inerte est impossible à dessiner.

MaxBill

Bonjour maxbill, bonjour à tous,
des 3 notions que tu évoques, maxbill, ORIGINE, COMMENCEMENT, EMERGENCE, il est evidemment très difficile, pour les humains, de savoir coment tout cela s'est déroulé, vu l'etat actuel de nos connaissances...
Si des explications de certains scientifiques de pointe, vont dans la bonne direction , parfois, mais de manière "balbutiante", concernant le COMMENCEMENT et L'EMERGENCE, tels que tu les entrevois, Maxbill, que dire de L'ORIGINE ???
Le "principe DIVIN ", que j'évoque et que tu reprends dans ton dernier message, Maxbill, s'il est insondable pour la plupart des gens, est BIEN MIEUX appréhendé ( saisi par l'esprit), par les vrais initiés , dans le domaine de la SPIRITUALITE...
Je dis bien , appréhendé, ce qui ne signifie , en aucun cas, COMPRIS DANS SA TOTALITE , bien sur...
Le principe DIVIN n'est donc pas totalement insondable...
Il reléve , en relation avec la SPIRITUALITE, aussi de la métaphysique...
Tout n'est que " ondes et vibrations" , et l'impulsion, les impulsions, qui ENGENDRENT la vie et ses manifestations " Materielles" , au delà de toutes notions d'espace et de temps, car elles sont ETERNELLES , sont elles aussi ( les impulsions divines) , de nature vibratoire...
Ce sont des vibrations très puissantes et subtiles à la fois..
Ces vibrations émmettent des ONDES qui sont situées dans des " gammes" qui échappent à l'entendememt " du commun des mortels", si j'ose dire .
Ces ondes et vibrations, ne peuvent pas , bien sur, etre observée de manière scientifique , non plus, evidemment, en l'état actuel de nos connaissances.
Sans remonter " aussi haut " , dans les phénoménes vibratoires, et en en restant au niveau des phénoménes psychiques humains, de la pensée en tant que telle, de la conscience ordinaire, les scientifiques actuels les plus avancés dans ces domaines, préssentent bien que les interractions chimiques, physico-chimiques et electriques, au niveau de nos NEURONNES et SYNAPSES, dans le cerveau, ne suffisent pas pour expliquer ce qu'est vraiment la conscience, ni la VERITABLE ORIGINE et NATURE de ce qui nous fait dire :
" Je suis là, ici et maintenant, conscient de moi-meme et du monde phenoménal qui m'entoure ! "
à suivre....
Cordialement,
Valljean .

Bonjour,

valljean a écrit:

Le principe DIVIN n'est donc pas totalement insondable...
Il reléve , en relation avec la SPIRITUALITE, aussi de la métaphysique...

C'est juste.
Suis d'accord.
Je voulais dire "insondable pour la science physique gallilléenne".

On se cogne contre le mur de plank...
Je suis d'accord avec l'astrophysicien Lee Smolin lorsqu'il dit que sa science entre en crise et devrait se resourser dans la PHILOSOPHIE!
@+

MaxBill

Bonjour maxbill, bonjour à tous,
oui, il semblerait que l'astrophysique parte un peu ..dans tous les sens !
Elle a bien progréssé, certes, depuis une cinquantaine d'années,mais c'est une science qui, ici-bas, est encore bien balbutiante , en regard des connaissances de nos amis Extraterrestres !!!
Nous suivons de bonnes pistes, mais nous nous enfonçons dans certaines impasses, aussi !!
Comme dit l'astrophysicien que tu cites, maxbill, un ressourcement philosophique, et je rajouterais personnellement , UNE VRAIE REMISE EN CAUSE de certains dogmes scientifiques, serait necessaire !
Comme l'a dit un auteur dont je ne me rappelle plus du nom:
" il faudra un rapprochement entre le monde scientifique et la spiritualité, ce rapprochement se desssine déjà, mais il devra etre plus concret pour que nous puissions progresser vraiment dans le domaine des connaissances fondamentales " ....
à suivre,
cordialement, Valljean .

Bonjour valjean,

pouvez m'expliquer ce que vous entendez exactement par

Citation :

rapprochement entre le monde scientifique et la spiritualité

?
car il est vrai que l'un se rapproche dangereusement de l'autre.

Concrètement a quoi devons nous nous attendre physiquement et spirituellement ?

Quels sont ces moyens matériels/physique et mentaux que l'on va nous présenter comme nécessaire voir obligatoire pour :

Citation :

progresser vraiment dans le domaine des connaissances fondamentales

As t-on, aujourd'hui, les moyens, l'envie... d'avoir ces réponses essentielles ?

Bien cordialement

valljean a écrit:

" il faudra un rapprochement entre le monde scientifique et la spiritualité, ce rapprochement se desssine déjà, mais il devra etre plus concret pour que nous puissions progresser vraiment dans le domaine des connaissances fondamentales "

Je suis un peu réticent là dessus. Je pense que les physiciens n'ont pas à se méler de spiritualité (sauf à titre personnel bien sûr). Mais se cultiver un peu en philo., en épistémologie aussi, oui, il y a besoin.

Ceux qui pourraient se nourir de culture scientifique, ce sont les philosophes justement. Et là aussi il a un manque. (Par exemple : aucun "grand" philosophe ne s'est préoccupé de "cosmos" pendant le tout le 20 eme siècle, c'est fou ça...)

Une des prises de conscience actuelle pourrait bien être cette tragique impossibilité pour la science d'aborder la question de l'origine...
Le big bang est un commencement, mais pas une origine.
...

enoch1 a écrit:

As t-on, aujourd'hui, les moyens, l'envie... d'avoir ces réponses essentielles ?

"Avoir les réponses" serait beaucoup demander. (pour demain 18h s'il vous plait )

MaxBill

Bonsoir maxbill,

Citation :

[...] se cultiver un peu en philo. [les physiciens], en épistémologie aussi, oui, il y a besoin.

Pensez-vous, maxbill, qu’étudier scientifiquement le phénomène ovni dans son ensemble, que d’en rechercher une éventuelle réponse à la question de savoir si « Sommes-nous seuls dans l’univers ? » puisse être l’œuvre de ... piliers de comptoir du "Café Du Commerce" ?

Ce qu’il m’apparaît à la lecture de vos posts est que vous présentez un intérêt pour la réflexion, notamment concernant ce phénomène ... mais, veuillez excuser ma franchise sans doute trop directe, que vos connaissances du dossier sont parcellaires, et pour tout exprimer : très superficielles. J’ai déjà souhaité à votre endroit « assiduité » et « persévérance », mais et bien que vous ne sachiez pas combien le sujet en nécessite !

Je formulais il y a quelque temps sur un autre forum que la théorie quantique + la relativité générale ne nous permettent pas aujourd’hui d’expliquer l’univers dans son ensemble.
Théorie quantique et relativité générale sont fausses, même si chacune d’entre elles fonctionne localement, l’une dans le microscopique, l’autre dans le macroscopique.

Le participant auquel je m’adressais formula alors, au sein d’une liste de discussion intitulée "Un peu d’épistémologie", la question de savoir « En Science, peut-on parler de "théorie vraie", et que signifie vraiment cette expression ? » puis qu’il compléta de l’interrogation « Peut-il exister des Univers sans loi ? Qu’en pensez-vous ? »

Je reprends ici quelques-uns des éléments de ma réponse.

Les idéaux de la science classique, issus du Monde Grec, sont au nombre de quatre :

- la mathématisation, rattachée à Platon
- l’univocité, Aristote
- l'homogénéité et les forces, les stoïciens
- l'exclusion de la finalité, les atomistes

Ceux-ci délimitent ... le champ des controverses entres scientifiques et philosophes.

La science classique présuppose la reconnaissance d'une rationalité qui unifie la diversité des perceptions et des observations construites avec méthode.

La science contemporaine n'a pas renié ces idéaux ; ils forment le fond de la pensée scientifique actuelle.

Dans notre société helléno-chrétienne, la pensée scientifique actuelle repose également sur un autre mouvement : celui de laïcisation. Il s'est développé au cours du XVIIIe siècle. Le concept de nature, la notion de nature ordonnée et unifiée garde toujours la référence à un principe d'ordre qui en assure l'unité et le devenir harmonieux.

Cette référence suppose la reconnaissance d'un principe. A cause de la spiritualisation de la conception de Dieu, son action est devenue difficile à comprendre. La notion de Providence a constitué un obstacle épistémologique pour mener à bien un travail scientifique. La notion de Dieu a donc été laïcisée, au profit de la notion de Nature revêtue des attributs de la divinité, ou du moins revêtue de l'infinité comme d'une qualité éminente et déterminante.

Le terme de Nature est commode pour éviter les difficultés du déisme et du théisme. L'emploi de ce terme écarte la conception haute de la finalité, selon laquelle il n'y a de finalité que portée par une intelligence extérieure. Elle évite de devoir penser une action qui est d'un autre ordre que celle des forces de la nature. La notion de Providence semble en effet contredire la pleine autonomie des actions décrites par le langage mathématisé de la science, des sciences de la nature.

La reconnaissance d'un lien entre la théologie et la science amène à une nécessaire vigilance épistémologique. Les critiques formulées par l'acosmisme ne sont pas superficielles. Il faut en effet justifier l'unité du monde, car elle ne s'impose pas avec évidence. Est-il légitime en physique de passer du local au global ?

Est-il légitime d'écrire des équations valables universellement, au delà du vérifiable ? Est-il légitime de proposer des formalismes mathématiques et de les prétendre invariants et donc valables pour tout observateur ? Ne faut-il pas, plus modestement, reconnaître qu'il y a des langages, mais qu'aucun langage ne peut parler de tout ? Qu'il y a des vérités, mais que ce sont des vérités locales et qu'il n'y a pas la Vérité ?

Si tel était le cas, il ne faudrait point parler d'un cosmos, mais des mondes qui forment un ensemble dont la constitution échappe nécessairement, puisque les autres mondes restent impénétrables à la connaissance humaine. On peut simplement reconnaître qu'il y a un monde pour les hommes et qu'il serait vain de vouloir l'identifier à tout le possible. En particulier, les résultats de l'astrophysique ne sauraient prétendre accéder à l'univers au sens philosophique du terme.

Ces questions invitent non pas à renoncer à savoir, mais à renoncer à prendre son savoir pour un absolu. Elles invitent à reconnaître les limitations internes de toute mise en forme rationnelle et de toute réflexion systématique.

La cosmologie – dont vous savez qu’elle est l’un de mes "dadas" – la cosmologie comme science se construit par élaboration de modèles cosmologiques et de théories, fondées sur certains principes.

Le statut des modèles est bien connu ; ils sont la traduction mathématisée d'un ensemble de relations entre éléments qui interagissent. Le modèle joue un rôle éminent dans le savoir scientifique, car il permet de rassembler des observations et de formuler des prévisions.
En science, le vrai c’est le mesurable, l’opératoire et le prédictif.

La notion de théorie désigne un savoir encore plus abstrait qui se place sur un autre registre conceptuel. L'universalité est plus grande.
On parle ainsi, par exemple, de théorie de la relativité.
Il s’agit là d’une vision d'ensemble qui n’est pas immédiatement liée à des observations, et qui ne peut pas être obligée more geometrico, par autorité démonstrative. Elle est liée à une interprétation.

Vous souhaitez des exemples.

J’ai indiqué que l'expérience d'interférométrie de Michelson-Morley montra que "l’éther" n’existe pas et que la vitesse de la lumière dans le vide a toujours la même valeur, dans toutes les directions. Puis via la "transformation de Lorentz", elle fut intégrée par la suite à la théorie de la relativité restreinte qui traite du déplacement d’un mobile dans l’espace-temps en l’absence théorique de champ, c’est-à-dire à vitesse constante.
En application du doute scientifique, nous pouvons alors dire : oui, mais l'expérience de Michelson-Morley a été réalisée dans l’espace-temps "ici-maintenant".
Quid de "ailleurs-pas maintenant" ?

Concernant l’équation fondamentale de la relativité générale, l’équation de champ d’Einstein, j’ai montré que l’analyse de la constante de couplage, d’ajustement, implique que c’est le rapport G/c² qui doit être constant, mais que cela n’implique nullement la constance de G et la constance de c dans le temps et l’espace comme cela est communément admis, interprété de manière … arbitraire !

J’observais :
- que le statut de "constante universelle" de c n’a pas de fondement scientifique : c n’est pas forcément une constante "partout-toujours" !
- que l’un des piliers "béton" de nos culture, conception, et théories est singulièrement fissuré !
- qu’à l’époque des développements de la relativité générale, Edward Arthur Milne émit une protestation en disant : « Vous concluez trop vite, vous étendez à l’ensemble du cosmos des lois que vous avez établies localement. Gardez bien en tête que tout ce que vous imaginez à si grande distance n’est qu’une simple construction mentale ».
- qu’il faut également se souvenir qu’avant les découvertes d'Edwin Hubble, l’univers connu était circonscrit à notre Galaxie

Concernant la physique quantique, l’équation de Schrödinger ne repose sur aucune base, elle ne concrétise aucun concept, … rien : elle est, c’est tout.
L’équation de Schrödinger est devenue "la paire de lunettes" du monde de la microphysique, au point que les physiciens ont maintenant un peu tendance à confondre Nature et équation de Schrödinger.

Une théorie éduque le regard et l'intelligence portés sur les faits. Aussi ce qui est un fait pour la démarche scientifique n'est en aucun cas un fait brut. C'est le fruit d'une éducation de l'esprit. Ce qui est patent pour les expérimentations de haut niveau, qui supposent une compétence réservée à quelques spécialistes, l'est pour ce qui semble le plus évident et le mieux acquis. Les faits supposent un esprit formé à une certaine manière de voir et de penser qui se confronte à la réalité et en accepte les leçons. La vérification est essentielle, pour retrouver le réel qui ne se réduit pas à ce qui est pensé.

Il y a donc une pensée engagée dans la science ; elle est tout à la fois représentation et interprétation du monde. Elle repose sur une conviction, car elle est tout autant un projet qu'une vision du présent. Une telle pensée se doit d'être modeste, connaissant ses limites et la singularité de ses options fondamentales. La rigueur du concept suppose une ascèse radicale, une discipline visant au perfectionnement intellectuel, celle dont les philosophes sont les initiateurs.

La modestie ici promue est-elle contrainte à un retour à une position pragmatique ? Evidemment pas, parce que la science qui vérifie localement et étend ensuite ses conclusions plus avant est un discours qui participe de la même logique que le discours qui récuse son universalité. C'est à partir de ce qui est commun que se trouve la possibilité de vivre la nécessaire humilité.

Ce qui est commun est l'idée de cohérence. La cohérence est ici logique. L'état présent de l'univers observé s'explique par l'évolution de l'état précédent et ce lien est exprimé par des lois écrites selon la logique qui régit tout discours. Les lois statistiques qui décrivent les phénomènes aléatoires n'échappent pas à cette exigence. Les statistiques sont une partie des mathématiques et n'échappent pas aux exigences qui président aux développement des autres domaines du savoir où mathématiques et logique jouent un rôle essentiel.

Pour cette raison les modèles d'univers multiples, formés à partir de la mécanique quantique, ne relèvent pas de ce vous savez être les "multivers", puisque vous êtes en relation avec Max Tegmark.

Il est dommage qu'il n'existe pas en français le terme de multivers, pour désigner un monde sans véritable unité. Le terme désignerait un ensemble qui n'a pas de principe d'ordre et ne mériterait même pas le titre de collection. Par opposition, le terme d'univers désignerait un monde rassemblé dans l'unité, comme l'étymologie latine l'indique, puisque le mot univers vient de la conjonction de unus et vertere : ce qui est rassemblé et mis en un, voire orienté vers un achèvement. L'opposition entre univers et multivers relève d'une option philosophique, dont le paradigme pourrait se situer dans l'opposition entre Épicure et Platon.
D'un côté, l'ordre, et de l'autre, le désordre. D'un côté, ce qui est pensable ; de l'autre, l'impensable, parce que divers et pris dans la singularité. Le terme univers exprime donc la confiance dans l'intelligibilité de la nature, tandis que le terme multivers exprimerait une défiance tout à la fois du côté du pouvoir de la raison que du côté de la nature elle-même.

Dans cette vision des choses, ce que l'on appelle univers désigne des parties d'un univers primitif qui ont évolué de manière imprévisible au sens quantique du terme. La diversité qui en résulte porte non seulement sur la disposition spatio-temporelle, mais sur ce qui est considéré dans l'univers observable comme constant ou invariant et fonde le modèle standard. Même dans ce cas, un principe de cohérence permet de lier dans le passé des univers qui ont évolué ensuite au point de ne plus relever de la même physique que l'univers observable par la science d'aujourd'hui.

Si j’osais une approximation – je l’écris avant que vous releviez mon abus de langage (!) – j’émettrais que l’univers gémellaire de Jean-Pierre Petit, issu de la cosmologie multifeuillet d’Andreï Sakharov, serait un "bivers".
Même axe du temps pour les deux feuillets, mais flèches du temps opposées (l’un entropique, le nôtre, l’autre rétrochrone néguentropique).
Mais la théorie des groupes secrète davantage, ce qui serait un "tétravers". Deux axes des temps orthogonaux, l’un dont l’unité, 1, est l’unité des réels, l’autre dont l’unité, i, est l’unité des imaginaires.
Ce tétravers constitue donc deux paires de feuillets gémellaires, avec des axes des temps orthogonaux et flèches du temps opposées deux à deux.
Avec système d’équations de champs conjuguées (… et pourquoi pas – image didactique – système d’équations de Schrödinger conjuguées)

- Non, je ne pense pas qu’il puisse exister "des univers sans loi" … les mathématiques se découvrent mais ne s’inventent pas, elles sont dans la Nature, si ne sont la Nature

- Non, je ne pense pas que l’on puisse parler de "théorie vraie", une Théorie du Tout … atteignant la Vérité de la Nature dans la réalité de son ensemble.


Bien cordialement,

Jean

Bonsoir Jean,
heureux de vous lire.

Jean Curnonix a écrit:

Bonsoir maxbill,

Citation :

[...] se cultiver un peu en philo. [les physiciens], en épistémologie aussi, oui, il y a besoin.

Pensez-vous, maxbill, qu’étudier scientifiquement le phénomène ovni dans son ensemble, que d’en rechercher une éventuelle réponse à la question de savoir si « Sommes-nous seuls dans l’univers ? » puisse être l’œuvre de ... piliers de comptoir du "Café Du Commerce" ?

Bien sûr que non, quelle drôle d'idée. (?)
Ces citations de moi concernent la culture scientifique dans son ensemble, et non pas seulement l'étude des OVNIs, qui par ailleurs n'a aucun dossier scientifique, malheureusement, que je sache.

Jean Curnonix a écrit:

Ce qu’il m’apparaît à la lecture de vos posts est que vous présentez un intérêt pour la réflexion, notamment concernant ce phénomène ...

Oui, en fait je suis avant tout énergisé par le paradoxe de Fermi.

Jean Curnonix a écrit:

mais, veuillez excuser ma franchise sans doute trop directe, que vos connaissances du dossier sont parcellaires, et pour tout exprimer : très superficielles. J’ai déjà souhaité à votre endroit « assiduité » et « persévérance », mais et bien que vous ne sachiez pas combien le sujet en nécessite !

Au contraire n'hésitez surtout pas pour la franchise . Par contre si possible j'aimerais bien savoir exactement ce qui vous fait dire cela, ne serait-ce que par un exemple, via une citation ou un point évoqué...

----------

Merci pour le reste de votre post.
(on se vouvoit alors, ok, étranger, alien)

MaxBill

Bonjour enoch1, Maxbill,
concernant le " rapprochement entre le monde scientifique et la spiritualité " , je voulais dire par là, que les scientifiques "ouverts" , ( je ne parle pas des autres) , devraient davantage s'inspirer des vrais savoirs INITIATIQUES, afin de "faire le point", prendre un peu de recul par rapport à leurs sciences respectives, afin de pouvoir éventuellement reconsiderer leurs recherches, voir les réorienter, à la lumière d'un savoir ancestral et authentique...
Car ces textes initiatiques sont accesibles, meme pour ceux qui ne sont pas de véritables initiés, à condition de "frapper aux bonnes portes", c'est à dire , trouver les ouvrages sérieux , correspondant à cette recherche...
L'étude de la THEOSOPHIE, par exemple, constituera un bon "demarrage" pour mieux appréhender la nature et l'origine de la vie, l'origine de la matière, l'évolution de la vie, la multiplicité des univers, la notion de Divinité....
La THEOSOPHIE peut etre considérée comme une "école de philosophie" que bien des esprits cultivés de notre époque, ne connaissent plus...
La théosophie peut etre considérée, non pas comme une religion en elle-même, mais comme la vérité qui se rencontre à la base de toutes les grandes croyances religieuses...
La théosophie est une science, en ce sens qu'elle ne nous délivre pas des VERITES ABSOLUES, mais plutot qu'elle explique clairement les plans d'évolution des âmes et des corps, et qu'elle traite ces questions, NON PAS en croyances théologiques, mais en connaissances positives que l'on peut acquérir par le travail, et au moyen d'investigations personnelles.
Elle affirme, la THEOSOPHIE, que l'homme n'a AUCUN BESOIN de se fier aveuglement à la foi, puisqu'il posséde en lui-meme des pouvoirs latents qui lui permettent, lorsqu'il les a éveillés, de voir et d'examiner par lui-meme les théories qu'il avance....
Elle le lui prouve d'ailleurs, en lui montrant par quels procédés il parviendra à les develloper.
Elle traite de SUJETS CONCRETS, concernant par exemple, la formation d'un systéme solaire, la spiritualisation de l'homme, l'origine de la matière, et d'autres sujets qui pourraient " inspirer" positivement le monde scientifique, le RESSOURCER !
Pour ceux que cela intéresse, je conseille un livre " d'initiation" , que l'on trouvera dans de bonnes librairies :
" PRECIS DE THEOSOPHIE "
de C.W Leadbeater
aux Editions Bellenos.
à suivre,
cordialement, Valljean

Bonjour valjean,

je suis assez d'accord sur certains points tel que :

Citation :

l'homme posséde en lui-meme des pouvoirs latents qui lui permettent, lorsqu'il les a éveillés, de voir et d'examiner par lui-meme les théories qu'il avance....

ou encore :

Citation :

L'étude de la THEOSOPHIE, par exemple, constituera un bon "demarrage" pour mieux appréhender la nature et l'origine de la vie, l'origine de la matière, l'évolution de la vie, la multiplicité des univers, la notion de Divinité....

et même votre conseil de lecture

Mais je vous demande cordialement, d'aller un peu plus en profondeur. En effet ce terme correspond également à un système de croyances moderne et a été spécialement utilisé par Helena Petrovna Blavatsky pour définir thématiquement sa propre doctrine...

Je ne doute pas que vous voyez ou je veux en venir ?!

Bien cordialement

Bonjour enoch1,
il est vrai que la théosophie dite "moderne" , appelée le "mouvement théosophique" est née sous l'impulsion de H P Blavatsky et de ses "disciples", au 19eme siécle...
Mais comme HP Blavatsky était un "personnage" très controvérsé, suspectée de nombreuses escroqueries , concernants ces expériences de spiritisme, nottament, son cas est devenu du "pain béni" pour les sceptiques et les matérialistes, qui se sont empréssés de ridiculiser " en bloc" toute la théosophie, depuis ses origines jusqu'à nos jours...
Bien sur, la " doctrine théosophique" , est très ancienne, et ses premières " traces historiques" , remontent au 3em siécle avant J.C, dans la Gréce antique...
C'est bien sur à cette dernière tradition théosophique , que je me réfère, ainsi qu'à ses dévellopements ultérieurs...
Mais, EN FAIT, la véritable origine de la théosophie est plus ancienne, encore...
Elle est d'inspiration Egyptienne, Antique, et daterait de l'époque d'Akenathon ...
Alors bien sur, H P Blavatsky, n'a rien "inventé" , et elle s'est largement inspirée de tous ces savoirs anciens...
Et au delà des "débordements " de HP Blavatsky, il n'en demeure PAS MOINS, que la doctrine Théosophique, en tant que telle, reléve d'une véritable SAGESSE, d'un authentique SAVOIR , qui n'a pas attendu Madame Helena Petrovna Blavatsky POUR EXISTER !
Il faut en revenir, donc, aux enseignements de la doctrine théosophique, proprement dit, à son étude , en tant que source de RE-INSPIRATION pour pour un éventuel et nouvel AXE DE RECHERCHE, de nature scientifique...
La théosophie, n'étant qu'un axe de recherche possible, parmi d'autres qui relévent, AUSSI, d'un savoir ancien et autentique...
Cordialement,
bien à vous, Valljean

Bonjour valjean,

il semble bien en effet que L'Égypte ancienne soit la Mère de toutes les initiations. Il est indéniable qu'elle offre un fabuleux panorama de monuments, d'images et de textes faisant écho à de mystérieuses cérémonies concernant les vivants, mais aussi et surtout les morts...

et bien avant eux, il y avait ceux qu'on appelle les passeurs entre le monde des hommes et celui des esprits, les chamans. Si le mot n'est apparu que récemment l'existence de ces initiés semble aussi vieille que l'humanité.

L'initiation au monde des esprits semble avoir fait son temps... et ce n'est pas moi que cela va déranger!

Citation :

au delà des "débordements " de HP Blavatsky, il n'en demeure PAS MOINS, que la doctrine Théosophique, en tant que telle, reléve d'une véritable SAGESSE, d'un authentique SAVOIR , qui n'a pas attendu Madame Helena Petrovna Blavatsky POUR EXISTER !
Il faut en revenir, donc, aux enseignements de la doctrine théosophique, proprement dit, à son étude , en tant que source de RE-INSPIRATION pour pour un éventuel et nouvel AXE DE RECHERCHE, de nature scientifique....

il faut bien garder à l'esprit, me semble t-il, que la doctrine (mot est à méditer...) théosophique, qui, si elle est effectivement porteuse de savoir authentique, ne représente absolument pas la sagesse absolu... vous confirmez d'ailleurs, et c'est appréciable, en écrivant :

Citation :

La théosophie, n'étant qu'un axe de recherche possible, parmi d'autres qui relèvent, AUSSI, d'un savoir ancien et authentique...

si je me permet, d'insister, c'est que vos écrits vont dans le sens de plusieurs sociétés initiatiques et de sectes qui servent la mystique [.....] <<== censuré volontairement!
Les grands "maitres" de cette mystique (ou fou furieux devrait-je dire) ont un contrôle quasi total sur les différents savoir qu'ils dispensent avec parcimonie...

Le point commun le plus troublant, qui vous relis, vous les initiés en avance et cette mystique ainsi que les autres courants actifs, est l'insistance avec laquelle la science, la technologie, doit être au premier plan, en oubliant qu'elle l'est déjà depuis longtemps, très longtemps...
J'avoue! cela m'inquiète.

J'avais déjà fait un état des lieux de la guerre qui est en cours depuis (?)... un bail:

Citation :

Sociétés religieuses
Les sociétés humaines, même les plus primitives, se sont toujours structurées autour de croyances, de dogmes, de pratiques qui associent les hommes à une foi transcendante. Le message délivré par les religions qui ont pris en charge et codifié ces dogmes et ces pratiques peut, pour chacune d'elles, se comprendre comme suit : il existe quelque chose ou quelqu'un qui excède le cadre étroit de l'humanité et avec lequel il est possible d'entrer en contact.
==> l'idée était bonne, mais détournée par l'incompétence des initiés et le travail de sappe des sociétés "concurrentes", le résultat est, et a toujours été catastrophique! (ou presque)

Sociétés politiques
Les sociétés politiques poursuivent un dessein bien précis, le plus souvent une lutte contre un état ou contre une situation de domination, qui requiert l'usage du secret, de la dissimulation, voire de l'infiltration. Recourant le plus souvent à la violence, elles ne sont normalement pas destinées à durer une fois leur but atteint. Dans leur cas, le secret n'est pas une finalité en soi mais bien plutôt un moyen indispensable au service de leur projet. La sphère politique n'échappe pas à cette volonté de bâtir, au sein d'une société qui entend toujours plus régénter tous les aspects de l'existence, une autre organisation qui, faute de pouvoir se substituer à un état ou à une église omniprésents, agira souterrainement.
==> l'idée c'est d'avoir un oeil partout... et tant que à faire le contrôle des outils d'influence.

Sociétés initiatiques
Prototype même des sociétés secrètes, les sociétés initiatiques sont presque aussi anciennes que l'humanité. A la diffirence de leurs homologues religieuses, ces sociétés ne prétendent pas révéler un savoir occulte d'ordre divin, dogmatique ou procédant d'une révélation. Elles proposent davantage à leurs adeptes les moyens de l'amélioration de soi ou de la société en les plaçant littéralement <<in itium>>, c'est à dire <<sur le chemin >>. en s'appuyant sur la raison scientifique à terme...
==> une des idées de ces initiés scientifiques, avec l'aide de la sphère politique, est d'utiliser l'incompétence des initiés des principales sociétés religieuses pour imposer une nouvelle organisation basé sur la raison scientifique!
Résultats en cours, veuillez patienter... :

Bien cordialement

Bonjour enoch1,
il serait intéressant de savoir, enoch1, à quelle mystique tu fais allusion , et qui serait "servie" par plusieurs sociétés unitiatiques et sectes...
A condition, bien sur, que tu veilles bien "lever" l'auto-censure, à laquelle tu t'astreints ?
Si je pense, que les progrés scientifiques et technologiques sont de PREMIERE IMPORTANCE pour l'humanité présente et future, et qu'une "plongée" vers certains savoirs Anciens et authentiques pourrait permettre de reconsiderer certains dogmes , et de permettre de progresser vers l'émergence d'un nouveau PARADIGME ,
le progrés spirituel de l'humanité est, lui aussi, de PREMIERE IMPORTANCE.
Ces deux PROGRES, doivent aller de paire, l'un ne pouvant se passer de l'autre...
Toute société initiatique AUTHENTIQUE, héritière d'un réel savoir dont le but ultime est d'oeuvrer pour le bien de l'humanité, au-delà des épreuves auquellles cette humanité a fait face et devra encore faire face, tout au long de sa difficile évolution , insistera TOUJOURS sur la necessité et l'importance de tous progrés scientifiques, A CONDITION que le progrés MORAL et SPIRITUEL ne reste pas à la traine...
Cordialement,
bien à vous, Valljean

Bonjour valjean,

la fin de ton message justifie la remise en cause de cette progression technologique pour l'humanité.

Restons simple!

La science est actuellement dangereuse et le progrès moral quasi inexistant...
Le progrès spirituel, selon les plus en avancés, se limite à penser que pour atteindre de plus hauts sommets la technologie est le seul moyen...

Cela étant ton optimisme est respectable et je reconnais que face à cette pesante réalité, il est plus commode d'en avoir en réserve...

Citation :

il serait intéressant de savoir, enoch1, à quelle mystique tu fais allusion , et qui serait "servie" par plusieurs sociétés unitiatiques et sectes...

n'y comptes même pas ce n'est pas très important ici et jtiens à ma relative tranquillité

Bien cordialement