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| Propriétés du temps | |
| | Auteur | Message |
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Romain Excellente participation
Nombre de messages : 1563 Age : 67 Date d'inscription : 13/06/2006
| Sujet: Propriétés du temps Jeu 31 Mai - 20:00 | |
| Bonsoir à tous Connaissez vous cette vidéo ? Jean pourrait peut être nous dire s'il s'agit d'un travail sérieux, auquel cas cela semble interressant. https://www.dailymotion.com/video/x236h_proprietes-du-temps Cordialement | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Sam 2 Juin - 1:49 | |
| Bonjour Romain, Si vous le souhaitiez, vous avez accès à un long résumé de la "théorie du dédoublement" de Jean-Pierre Garnier Malet grâce au lien suivant vers le site de l’auteur (JPGM) : http://www.garnier-malet.com/resume_theorie.htm Quelques mots et schémas devraient vous permettre de comprendre ce qu’est cette "théorie". Je reprends les premières lignes, l’« idée de base », et le premier crobar (Fig.1) de JPGM : « Une particule qui contourne ou traverse un horizon de diamètre 2R en suivant les trajets circulaires ci-dessous fait toujours le même trajet πR. Le diamètre de l’horizon peut être considéré comme une infinité de minuscules trajets circulaires que la particule parcourt en faisant toujours le trajet πR. Mais l’observateur qui ne voit qu’une droite en guise de diamètre observe un trajet 2R. Un changement d’échelle de perception peut transformer πR en 2R. C’est l’idée de base du mouvement de dédoublement de l’espace et du temps. » Nous allons comprendre de quoi s’agit-il en utilisant le "raisonnement par récurrence", version mathématique du raisonnement "de proche en proche". Je pense que tous ici nous nous souvenons de la formule donnant la longueur de la circonférence C d’un cercle de centre O et de rayon R (C = 2 π R) : Voir Fig.2 : JPGM exprime qu’une particule qui contourne ce cercle "horizon", séparant 2 points A et B diamétralement opposés, parcourra une demi-circonférence, donc la longueur L 1 = C/2 = π R Voir Fig.3 : Que se passe-t-il si, comme il l'évoque, la particule traverse le cercle suivant son diamètre AB considéré comme une « infinité de minuscules » cercles tangents successifs qu’elle contournera de la même manière ? Avant d’en être à l’ « infinité de minuscules » cercles, commençons par 2 cercles. Chacun d’eux possède une circonférence c = 2 π R/2 = π R Voir Fig.4 : La particule contournera donc le 1er en décrivant sa demi-circonférence de π R/2 puis le 2ème suivant sa demi-circonférence également de π R/2 et au total la particule aura parcouru le trajet L 2 = π R donc la même longueur que L 1 précédemment : Voir Fig.5 : Voyons maintenant avec 3 cercles. Chacun d’eux possède une circonférence c = 2 π R/3 Voir Fig.6 : La particule contournera donc le 1er en décrivant sa demi-circonférence de π R/3 puis le 2ème suivant sa demi-circonférence également de π R/3 ainsi que le 3ème suivant sa demi-circonférence également de π R/3 et au total la particule aura parcouru le trajet L 3 = π R donc la même longueur que L 1 et L 2 précédemment : Voir Fig.7 : Nous continuons ce raisonnement par récurrence, de proche en proche, et nous arrivons à n cercles, n étant un nombre entier de plus en plus grand. Chacun des n cercles possède une même circonférence de longueur c = 2 π R/n Voir Fig.8 (ici n = 10 afin que la figure soit lisible) : La particule contournera donc le 1er en décrivant sa demi-circonférence de π R/n puis le 2ème suivant sa demi-circonférence également de π R/n, etc., ainsi que le nième suivant sa demi-circonférence également de π R/n et au total la particule aura parcouru n fois π R/n et donc un trajet L n = π R donc la même longueur que L 1, que L 2, que L 3, que etc., précédemment : Voir Fig.9 : Le nombre n de cercles tendant vers l’infini, le trajet effectué par la particule pour relier le point A au point B aura toujours la même longueur π R et ne tend pas vers 2R, ne « transformant pas π R en 2R » comme exprimé dans l’« idée de base » de la "théorie" ce qui voudrait dire qu’alors π = 2 , or tout le monde sait que π = 3,14159... Le TEMPS utilisé sera LE MEME pour une même vitesse de la particule, que celle-ci aille de A à B en passant par la demi-circonférence du 1er grand cercle de rayon R ou par l’infinité des demi-circonférences de l’infinité des « minuscules cercles ». L’erreur de l’« idée de base » serait d’assimiler un cercle infiniment petit à un point. Or un point n’a pas de dimension, alors qu’un cercle aussi petit, « minuscule » soit-il a un rayon et une circonférence non nuls ! Le temps utilisé est le même, indépendant des trajectoires de l'exemple géométrique de JPGM. L’« idée de base » de la "théorie du dédoublement" étant erronée, la théorie qui en est développée ne peut que l’être également. Mais si vous étiez imperméable aux mathématiques, n’adhériez pas à cette démonstration par récurrence et témoigniez toujours un intérêt pour cette théorie, outre l’achat d’un ouvrage de son auteur, vous pourriez choisir date et lieu (la Martinique, Montréal, Paris, Casablanca, Marrakech, etc.) d’une formation / conférence sur le sujet : http://www.garnier-malet.com/index.htm Bien cordialement, Jean | |
| | | Romain Excellente participation
Nombre de messages : 1563 Age : 67 Date d'inscription : 13/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Sam 2 Juin - 9:49 | |
| Bonjour Jean Je suis totalement imperméable aux math, je vais donc en rester là. Merci pour vos explications. Cordialement | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Sam 2 Juin - 10:42 | |
| Bonjour Romain, Pour vous "imbiber" tout de même un peu ( ), un photon parcourra la même distance dans le même temps pour aller de A à B qu’il emprunte la trajectoire bleue ou la trajectoire rouge : Cordialement, Jean | |
| | | leia Excellente participation
Nombre de messages : 289 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : vu Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Sam 2 Juin - 10:51 | |
| Bonjour Jean, Quel est "l'interet" de passer par le chemin rouge, n'est-ce pas plus simple par le bleu... même pour un photon ? Cordialement, | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Sam 2 Juin - 11:10 | |
| Bonjour Leia, - Citation :
- Quel est "l'interet" de passer par le chemin rouge (...)
Je n’en sais rien (!), mais il s’agit de l’« idée de base » de la "théorie du dédoublement" de Jean-Pierre Garnier Malet. Cordialement, Jean Nota : pour la "coloration" des chemins ... de la "campagne", l’hémicycle de l'horizon tend effectivement à une propension vers le bleu ! | |
| | | Romain Excellente participation
Nombre de messages : 1563 Age : 67 Date d'inscription : 13/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Sam 2 Juin - 11:47 | |
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| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Dim 3 Juin - 1:09 | |
| Bonsoir Romain, - Citation :
- Ca va loin là car nous influrions sur l'avenir ? Il deviendrait ce que nous imaginons qu'il sera ?
Nous influons évidemment sur l’avenir en faisant des projets puis en les concrétisant. Lorsqu’une équipe de concepteurs imagine une nouvelle voiture, puis que les chaînes de fabrication la réalisent, nous voyons apparaître sur nos routes des véhicules qui n’existaient pas dans le passé, influant donc sur le futur. Dans certains d’entre ces véhicules, au cours d’accidents, hélas, des personnes perdront leur intégrité physique, d’autres rencontreront la mort. Mais ces automobiles permettront aussi à d’autres personnes de se rencontrer ... moins brutalement, des couples projetteront leur union de la concrétisation de laquelle des enfants naîtront, etc., etc. Nous avons, dans le passé, influé sur le futur qui est aujourd’hui notre présent ! Pour le reste (cf. l’article de Futura-Sciences du 27 fév. 2007 « Choix retardé : quand la mécanique quantique "agit" sur le passé » dont vous proposez la lecture), ce qui est extrapolé au niveau macroscopique ( = l’univers observable) d’une théorie du domaine microscopique (la physique quantique), il faut prendre garde aux effets d’annonce et rédactions d’articles réalisés le plus souvent par des personnes, journalistes par exemple, aux compétences davantage littéraires que scientifiques. L’article en question évoque le phénomène de franges d’interférence (que je m’étais efforcé de vulgariser sur le forum Wanadoo / Orange), ainsi que le paradoxe EPR ... que j’ai évoqué sur OvniSpace à la demande de enoch1 dans le fil d’un sujet que je ne retrouve pas sur le forum (a-t-il disparu lors d’une réorganisation des différents sujets ?) Voici, mémorisé sur un disque dur externe, ce que j’écrivais à enoch1 alors qu’il se référait à un article intitulé : Une découverte étonnante : la " communication " instantanée>>> Ma réponse : Paradoxe EPR /Dualité onde-particule / Non-séparabilité - enoch1 a écrit:
- En 1982, les travaux d'un physicien de l'Université de Paris, Alain Aspect, mettaient en évidence un événement tout à fait étonnant qui défiait en apparence les lois physiques d'Einstein relatives à la vitesse de la lumière : des particules subatomiques (NDR : particules plus petites que l'atome) "communiqueraient" entre elles, instantanément quelles que soient les distances qui les séparent, que cela soit 10 cm, 10 mètres ou 100 mètres ou 10 millions de kilomètres.
Bonjour enoch1, bonjour tous,
Les travaux d’Alain Aspect que vous évoquez sont relatifs au "Paradoxe EPR" basé sur une expérience de pensée proposée en 1935 par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen, dans le but de mettre en évidence des contradictions que tous 3 supposaient quant à la mécanique quantique. Ce n’est que plus tard, grâce au développement technologique de l’instrumentation expérimentale, que l’expérience a pu être concrètement réalisée.
L'expérience est la suivante. Imaginons un laboratoire tapissé de détecteurs de photons. Au milieu de la pièce, plaçons un atome stimulé de façon telle qu'il émette simultanément deux photons se déplaçant dans des directions exactement opposées.
C'est bien ce que l'on observe : lorsque l'un détecteur indique la capture d'un photon, le détecteur placé du coté opposé fait de même.
Jusqu'ici, pas de problème. Mais analysons la situation du point de vue de la mécanique quantique. Selon cette dernière, les photons n'ont pas de direction particulière avant d'être détectés, tout comme un électron n'a pas de position précise. Ainsi, toutes les directions ont une probabilité d'émission identique, du moins tant que nous n'observons pas les particules. Ce n'est que lorsque nos détecteurs capturent l'un des photons que le choix d'une direction se produit.
C'est là le problème. Le premier photon ne se voit affecté d'une direction particulière qu'au moment où nous le capturons. Et de même pour le deuxième photon. Pourtant, lorsqu'elles sont détectées, les deux particules se trouvent dans des directions exactement opposées. Comment les deux photons peuvent-ils apparaître simultanément aux extrémités opposées de la pièce s'ils n'ont pas échangé d'information au départ ?
Remarquons que la taille du laboratoire est sans importance. Si nous plaçons nos détecteurs aux quatre coins de la Galaxie, le résultat sera identique. Les deux photons, même séparés par des centaines milliers d'années-lumière, seront détectés au même moment dans des directions exactement opposées, bien qu'ils ne savaient pas où ils allaient avant d'être observés.
Pour Einstein et ses deux collègues, un tel paradoxe montrait que la mécanique quantique n'était pas une description satisfaisante de la réalité. La situation resta confuse jusqu'en 1982, lorsque Alain Aspect montra que la mécanique quantique avait bel et bien raison.
Alain Aspect réalisa une expérience similaire à la précédente et fut en mesure de prouver que les photons se comportaient exactement comme la mécanique quantique le prédisait. Ils n'échangeaient aucune information au départ et n'apprenaient leur direction qu'au moment de la capture. Ce qui ne les empêchait pas d'apparaître finalement dans des directions exactement opposées. La situation était donc véritablement paradoxale, elle n'était pas liée à une faille de la mécanique quantique.
Pour expliquer le paradoxe EPR, il nous faut remettre en cause la vision classique du monde microscopique. En effet, la situation pose problème car nous considérons les deux photons comme des entités distinctes possédant des propriétés locales. Par contre, le paradoxe n'en est plus un si nous considérons que les deux particules forment un système avec des propriétés globales non localisées dans l'un ou l'autre des photons.
Dans cette interprétation, les deux photons, même séparés par des millions d'années-lumière, sont en contact permanent. Ils n'ont pas besoin d'échanger d'information à l'aide d'un moyen classique limité par la vitesse de la lumière. Les deux particules peuvent donc apparaître dans des directions opposées sans s'être consultées au préalable. Le paradoxe EPR nous oblige ainsi à introduire un nouveau concept, celui de non-séparabilité. Les particules ne peuvent pas toujours être décrites comme des entités totalement indépendantes, mais doivent parfois être considérées comme de simples éléments d'un tout.
Et attention à la confusion fréquente, cette non-séparabilité ne permet absolument pas d’échanger instantanément une information entre deux points de notre univers observable.
J’ai réalisé un petit crobar didactique. Du dessus du milieu d’un grand aquarium, je lâche une petite bille. Une onde se forme, telle que celle représentée par "l’avatar" de Leia. Deux détecteurs de vagues, A et B, sont placés à équidistance du point d’impact de la bille. Ils détecteront l’apparition de l’onde exactement au même moment, simultanément … sans qu’aucune information instantanée n’ait été échangée entre eux.Bien cordialement,
JeanVous voyez donc, Romain, comment des rumeurs, de "fausses bonnes idées" peuvent-elles naître à partir d’extrapolations du quantique vers le macroscopique. Cordialement, Jean | |
| | | Romain Excellente participation
Nombre de messages : 1563 Age : 67 Date d'inscription : 13/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Dim 3 Juin - 10:40 | |
| Bonjour Jean Un dernier message avant de partir. Effectivement j’avais déjà extrapolé, imaginant qu’il suffirait pour un groupe conséquent de penser très fortement à quelque chose pour qu’elle modifie le futur. Je me disais même que Jésus était peut être un initié qui savait cela, d’où son message d’amour pour un monde futur meilleur. Mais on est loin des « soucoupes », je ne vous embêterais pas plus longtemps avec mes élucubrations. Bonne fin de week end, à bientôt. Cordialement | |
| | | Serge Excellente participation
Nombre de messages : 884 Age : 79 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : oui Date d'inscription : 17/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Dim 3 Juin - 12:52 | |
| Bonjour Romain, - Citation :
- je ne vous embêterais pas plus longtemps avec mes élucubrations.
Regarde dans un dictionnaire la définition à l'origine de "élucubrations". Bien cordialement, Serge | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: Propriétés du temps Mer 6 Juin - 19:33 | |
| Bonjour, Je ne suis pas d'accord, par exemple sur les histoires de particules : je pense que les lois et particularités des entités quantiques ne concernent que les entités quantiques. Il n'y a aucun lien entre ce monde microscopique et notre échelle humaine. Je ne suis pas une particule quantique moi! Sur la vidéo il commence avec des trucs simples et scientifiques, puis zoup, on passe à un bricolage délirant, soudainement on peut revenir du futur (ça c'est vraiment n'importe quoi). Ensuite, c'est encore pire. Quelle horrible drogue il a du prendre... Je préfère de la bonne sf. MaxBill | |
| | | Romain Excellente participation
Nombre de messages : 1563 Age : 67 Date d'inscription : 13/06/2006
| Sujet: Re: Propriétés du temps Lun 18 Juin - 10:31 | |
| Bonjour à Tous J'ai trouvé cet extrait de texte sur un autre site traitant de "l'ovni" bizarre de la côte ouest des USA, il me semble que cet extrait trouve sa place dans ce sujet. Qu'en pensez vous ? - Citation :
- En termes simples, le problème de la perception quantique pose cette question : 'est-ce que la présence de l'observateur modifie la réalité ?' Autrement dit, s'il n'y a personne pour l'observer, y a-t-il encore quelquechose ? Et, si oui, est-ce que notre incrédulité généralisée dans les aliens, soigneusement entretenue par notre gouvernement, ne pourrait agir littéralement comme un mur - qu'ils ne pourraient franchir sans avoir à y consacrer d'énormes ressources en énergie ?
Cordialement | |
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