Scénario catastrophe

Bonjour à Tous

Parmi les (scénarii ?) catastrophe dont on espère que les ET voudront bien nous aider à sortir, il y en a deux bien connu, d'abord la pollution de la planète avec la disparition de la couche d'ozone et le réchauffement climatique, le second étant que la planète Terre se trouve sur la trajectoire d'une comète.

Mais que pourraient-ils si le soleil ne respecte plus son cycle d'éruption comme il se pourrait que ce soit le cas, et quelles seraient les conséquences pour la Terre et pour nous ?

Autre chose, si la matière n'est pas également répartie dans l'univers, se pourrait-il que notre système planétaire, au cours de son périple de 220 millions d'années autour de l'axe (trou noir ?) de notre galaxie, subisse des modifications de temps dû à des traversées d'une matière plus ou moins dense ? Et qu'est-ce que ce temps par rapport à celui que l'on connait ?

Ne vous en faite pas je suis en phase dépressive aujourd'hui mais ça ira mieux demain.

Cordialement

Bonjour JJR,
Je pense qu'en ce qui concerne les catastrophes à venir possibles qui pourraient arriver à l'humanité et à tout le biotope, il faut les distinguer chacune par leur durée plus ou moins longue.
De la plus longue à la plus courte on a :
1. La traversée d'une zone de l'univers dont tu dis que les caractéristiques seraient inconnues.
2. Les variations des éruptions solaires.
3. Le réchauffement climatique dû à l'effet de serre.
4. La pollution sous toutes ses formes.
5. La dépression de JJR.

Tu vois que plus le numéro est important, plus l'homme a une action possible pour corriger la trajectoire.

Une question pour Jean : vers quel endroit de la galaxie se dirige le Soleil dans sa rotation avec la galaxie ? Ben oui, j'aime bien savoir où l'on nous emmène. (J'espère que les civilisations qui s'y trouvent actuellement vont bien nettoyer l'endroit après leur passage. ) Non sérieusement, je sais bien que malheureusement, on emmène nos cochonneries avec nous. Le voyage autour de la galaxie n'est pas un voyage où l'on laisse derrière nous les saletés que l'on produit. On les garde avec nous. On est tous dans la même gal....*

Bien cordialement,
Serge

*galaxie

Salut Serge

Comme toute la galaxie tourne avec nous, on ne doit pas vraiment se rendre compte que l'on tourne parce que les mêmes choses continuent de nous entourer, encore que il doit arriver que l'on change de bras si j'ai bien compris.

Cordialement

Bonjour Jean,

Alors Jean ? vous êtes maintenant plus rapide à répondre et trouver les solutions de Mots croisés qu'à répondre à des questions scientifiques. Ce serait dommage que la science et l'humanité perdent un scientifique au profit d'un simple "jeu" de mots. J'avais pourtant trouvé ma question intéressante.

Citation :

Une question pour Jean : vers quel endroit de la galaxie se dirige le Soleil dans sa rotation avec la galaxie ? Ben oui, j'aime bien savoir où l'on nous emmène.

Je n'en ai pas trouvé de réponse sur internet. http://voie.lactee.free.fr (avec cela vous saurez tout sur l'univers aux premiers âges) . J'aimerais aussi savoir le sens de rotation de notre galaxie, ainsi que l'inclinaison du plan de l'écliptique des planètes du système solaire par rapport à la Galaxie.

Bien cordialement,
Serge

Bonjour JJR,

Citation :

Comme toute la galaxie tourne avec nous, on ne doit pas vraiment se rendre compte que l'on tourne parce que les mêmes choses continuent de nous entourer, encore que il doit arriver que l'on change de bras si j'ai bien compris.

Est-ce que tu as le livre de Jean-Pierre PETIT "On a perdu la moitié de l'univers" ? Indispensable. En livre de poche, Hachette Littérature. Environ 8€ . Il y a beaucoup de dessins et schémas explicatifs. Il décrit très bien la formation, la forme des galaxies et leur évolution. Notre galaxie est une galaxie spiralée avec plusieurs bras et si on est en train de changer de bras, ce n'est pas pour la semaine prochaine.

Bien cordialement,
Serge

Bonsoir Serge,

Quelques obligations professionnelles de « fin d’année » ne m’ont pas récemment permis le loisir de poster sur le forum.

Serge a écrit:

Une question pour Jean : vers quel endroit de la galaxie se dirige le Soleil dans sa rotation avec la galaxie ?

Votre question est intéressante à plus d’un titre qui nécessiterait un long développement avec tous les aspects qu’elle comporte (... et auxquels vous ne vous êtes peut-être pas attardé à y penser !)
Nous allons, si vous le voulez bien, n’aborder que l’essentiel et ce au sein du modèle standard (et non pas gémellaire pour ne pas complexifier les choses).

Faites tourner une assiette (corps solide) autour de son axe de symétrie :



Chaque point de cette assiette va évidemment avoir la même vitesse de rotation angulaire, et une vitesse de rotation orbitale proportionnelle à sa distance [ rM] au centre : l’assiette tourne "en corps solide".

Qu’en est-il pour une galaxie spirale telle que notre Voie Lactée ?
Il ne s’agit évidemment plus d’un "corps solide" !



Le bulbe présente une rotation quasiment en corps solide, puis les étoiles du disque présentent une vitesse de rotation orbitale à peu près identique quelque soit la distance au centre galactique (... ce que vous avez pu lire dans le bouquin "On a perdu la moitié de l’univers")

En plus de ce mouvement de rotation orbitale, les étoiles du disque présentent un lent mouvement d’oscillation perpendiculaire à celui-ci (nous avions déjà évoqué ce phénomène lors de votre questionnement relatif aux disques de Saturne).
S’y ajoutent également des mouvements aléatoires des étoiles les unes par rapport aux autres (similaires aux mouvements aléatoires des molécules d’un gaz les unes par rapport aux autres, comme par exemple ceux de celles de l’atmosphère de la pièce dans laquelle vous vous trouvez).

Nous ne pouvons bien évidemment pas réaliser une photographie de notre Galaxie et sommes réduits à en faire un schéma représentatif :



Le sens de rotation est celui que l’on image fréquemment de spaghettis (les bras de la galaxie) entraînés par la rotation d’une fourchette (la barre du bulbe).
La Voie Lactée semble posséder 4 bras (= spaghettis) et des "éperons" (= bouts de spaghettis) qui ne sont pas des bras à part entière.
Le Soleil et son système planétaire sont localisés dans l’Eperon d’Orion.
Le plan de l’écliptique de notre système planétaire est grosso modo perpendiculaire au plan galactique (>>> l’angle varie en fonction des mouvements évoqués ci-dessus).

La vitesse de rotation orbitale (autour du centre galactique) de notre Soleil est de 230 km/s, identique à celle des étoiles qui nous entourent. Cette rotation, donc, ni ne nous éloigne ni ne nous rapproche de celles-ci.

Il y aurait encore beaucoup à formuler en rapport avec votre questionnement ... mais j’ai constaté à de nombreuses reprises que ma prose doit être moins intéressante à lire qu’à écrire, et que les informations contenues ne sont pas mémorisées.

Je m’en tiens donc là, mais suis évidemment prêt à répondre à d’éventuelles questions complémentaires.

Bien cordialement,

Jean

Bonsoir Jean

Donc le bulbe n'est pas un trou noir ? C'est un espèce de soleil ? Et on pourrait comparer les bras de notre galaxie aux ceintures d'astéroïdes de notre système solaire toutes proportions gardées bien sûr ?

En fait par rapport à l'immensité de l'univers la Terre pourrair représenter une minuscule météorite ?
Si c'était le cas on pourrait imaginer qu'il y a un espèce de plan d'ensemble gigantesque où notre galaxie tourne autour d'un autre bulbe ?

Cordialement

Bonsoir JJR,

Le bulbe des galaxies spirales est composé de milliards d’étoiles en grande majorité anciennes (de couleur dominante jaune), très proches les unes des autres.
Les théories "conventionnelles" placent un trou noir au centre de ces bulbes.

Les bras des galaxies spirales ne sont pas comparables à des ceintures.
Ils partent du bulbe central pour, en une spirale, s’étendre vers la périphérie du disque galactique.

Regardez l’exemple du Bras du Sagittaire, placé entre nous et le centre galactique (sur le schéma, je l’ai rapidement colorié en bleu clair) :




Cordialement,

Jean

Bonsoir Jean,

je vois que tu nous as décrit une Voie Lactée barrée, ce n'est pas bien vieux comme observation.

Citation :

La vitesse de rotation orbitale (autour du centre galactique) de notre Soleil est de 230 km/s, identique à celle des étoiles qui nous entourent. Cette rotation, donc, ni ne nous éloigne ni ne nous rapproche de celles-ci.

Pour celles qui sont sur la même orbite que nous n'est-ce pas?
Celles qui sont plus ou moins distantes du centre galactique parcourant plus ou moins de chemin que nous à la même vitesse doivent théoriquement s'éloigner de nous?

Jean, les bras qui sont des fronts d'ondes gravifiques (si je ne dis pas de bêtises), tournent-ils à la même vitesse que les étoiles? Sinon à quelle vitesse? Et dans ce cas quand quitterons-nous l'éperon d'Orion?

Citation :

mais j’ai constaté à de nombreuses reprises que ma prose doit être moins intéressante à lire qu’à écrire,

Pardonne-nous Jean, tu sais on enregistre mais on ne sait pas toujours où. Et il est vrai que l'on imprime trés mal.

Cordialement
jlj

Bonsoir neandertal,

neandertal a écrit:

je vois que tu nous as décrit une Voie Lactée barrée, ce n'est pas bien vieux comme observation.

La Voie Lactée est une galaxie spirale, et contient comme les deux tiers d'entre elles une barre d'étoiles en son centre (en son centre). La présence de cette barre est suggérée par les vitesses Doppler de la matière mesurées depuis les années 70, et a été confirmée par les images infra-rouge du satellite COBE dans les années 90. Une plus récente cartographie de tout le ciel en proche infra-rouge, par le projet américain 2MASS, a permis une meilleure résolution, et Christophe Alard, astronome à l'Observatoire de Paris (GEPI = Galaxies Etoiles Physique et Instrumentation), a proposé en octobre 2001 qu'une deuxième barre existe à l'intérieur de la première.

(Lire, en anglais : http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0110/0110491.pdf )

neandertal a écrit:

Pour celles (les étoiles) qui sont sur la même orbite que nous (le Soleil) n'est-ce pas?
Celles qui sont plus ou moins distantes du centre galactique parcourant plus ou moins de chemin que nous à la même vitesse doivent théoriquement s'éloigner de nous ?

Vous avez bien évidemment raison, c’est ce qu’indique le graphe de vitesse du schéma de mon post que vous avez bien interprété !

neandertal a écrit:

les bras qui sont des fronts d'ondes gravifiques (si je ne dis pas de bêtises), tournent-ils à la même vitesse que les étoiles? Sinon à quelle vitesse? Et dans ce cas quand quitterons-nous l'éperon d'Orion ?

Avec cette question "subsidiaire", nous constatons votre intérêt ainsi que vos connaissances sur le sujet Galaxie, et pourquoi écrivais-je à Serge :

Jean Curnonix a écrit:

Votre question est intéressante à plus d’un titre qui nécessiterait un long développement avec tous les aspects qu’elle comporte (... et auxquels vous ne vous êtes peut-être pas attardé à y penser !)

La vitesse orbitale des étoiles n'est pas celle des bras galactiques eux-mêmes. Les bras ne sont qu'un lieu de passage pour les étoiles, qui les traversent dans leur rotation autour du centre galactique. La théorie des disques montre en effet que s'établissent en leur sein des ondes de densité de forme spiralée. Ces ondes se forment naturellement dans un disque de particules en rotation (pour le visualiser, examinez par exemple la mousse à la surface de votre tasse de café lorsque vous le touillez).

Quand, dans leur rotation autour du centre galactique, des nuages de gaz traversent un front d'onde de densité, ils sont compressés, ce qui déclenche en certaines régions leur effondrement gravitationnel. Ils se fragmentent en grumeaux qui se condensent à leur tour : un amas d'étoiles va naître ...
Parmi ces jeunes étoiles, certaines sont très massives, très bleues, très brillantes, souvent entourées d'une bulle rosée d'ionisation de l'hydrogène. Ce sont ces étoiles jeunes, très brillantes et bleues qui marquent les bras sur les photographies. Elles évoluent très rapidement en supernovae (en quelques millions d’années), et dans une formidable explosion dispersent dans l'espace les noyaux lourds qu'elles ont synthétisés en leur coeur.

La compréhension du phénomène des ondes de densité est simple pour laquelle on utilise souvent l’analogie avec les "bouchons" de nos trafics automobiles qui relèvent d’un mécanisme similaire.
Le bouchon a une certaine vitesse de déplacement sur la chaussée, qui est inférieure de beaucoup à la vitesse moyenne des automobiles qui le constituent : les voitures rentrent dans le bouchon, le traversent lentement, ressortent et accélèrent. Les nuages de gaz et les étoiles font la même chose avec les ondes de densité ...
Celles-ci ne sont que des lieux (mobiles) où les orbites des particules matérielles (les étoiles notamment) de la galaxie passent par un minimum de vitesse. Notre Soleil tourne autour du centre de la Voie Lactée en 250 millions d'années environ, et traverse un bras galactique tous les 60 millions d'années environ.

Bien cordialement,

Jean

Citation :

Notre Soleil tourne autour du centre de la Voie Lactée en 250 millions d'années environ, et traverse un bras galactique tous les 60 millions d'années environ.

Il me semblait bien que nous changions de bras mais je ne savais plus pourquoi.

Autre chose, puisque la Terre a 4,5 milliard d'années et que nous faisons le tour de la galaxie en 250 millions d'années, ça veut dire qu'on est passé aux mêmes endroits une vingtaine de fois, et certains passages particuliers pourraient avoir laisser des traces.

Est-ce que la géologie a essayer de retrouver sur la terre la trace de passages de ce genre, pour expliquer des cycles ?

la vie par exemple :

500 millions d'années apparition des algues, éponges, méduses.
250 millions d'années plus tard les reptiles,
encore 250 millions d'années et c'est l'homme .....
A quand la prochaine espèce qui suplantera l'homme dans la programation des cycles ?

Cordialement

Bonjour JJR,

Citation :

puisque la Terre a 4,5 milliard d'années et que nous faisons le tour de la galaxie en 250 millions d'années, ça veut dire qu'on est passé aux mêmes endroits une vingtaine de fois, et certains passages difficiles pourraient avoir laisser des traces.

A son nouveau né de petit-fils, lorsqu’il aura suffisamment grandi, le grand-père que vous êtes offrira bien un jour quelques "tours de manège".
Et pourquoi pas de l’un de ceux où l’on peut asseoir un enfant sur la selle d’un cheval qui monte et qui descend , perpendiculairement au plan du manège, tout en tournant à la même vitesse orbitale que les autres proches de ce carrousel :



Vous le lui offrirez avec plaisir, et sans crainte, car vous savez pertinemment qu’en 18 révolutions (comme le Soleil autour du centre galactique en 4,5 milliards d’années) il ne connaîtra aucun passage difficile pouvant laisser des traces.

La seule trace visible ... sera son sourire sur sa "bonne bouille" !

Bien cordialement,

Jean

Bonjour Jean

Non il ne s'agit pas d'une crainte mais d'une recherche d'explication en remplacement ou en complément de la lithopanspermie.

Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer qu'à chaque tour de galaxie, on traverse un "endroit" où les briques de la vie se construisent et évoluent et qu'à chaque tour de galaxie on emporte avec nous ces briques qui deviendront les nouvelles formes de vie sur les planètes réceptrices (apparition spontanée de nouvelles espèces).

Bon je ne suis pas sûr que mon explication soit plus clair et surtout plus intelligente que la précédente.

Sincèrement merci de faire l'effort de me lire, je me rend bien compte que ça ne doit pas être marrant tous les jours.

Cordialement

Bonjour Jean,

Citation :

Vous le lui offrirez avec plaisir, et sans crainte, car vous savez pertinemment qu’en 18 révolutions (comme le Soleil autour du centre galactique en 4,5 milliards d’années) il ne connaîtra aucun passage difficile pouvant laisser des traces.

le questionnement de JJR n'est pas inutile puisque tu écris

Citation :

Le bouchon a une certaine vitesse de déplacement sur la chaussée, qui est inférieure de beaucoup à la vitesse moyenne des automobiles qui le constituent : les voitures rentrent dans le bouchon, le traversent lentement, ressortent et accélèrent.

Au minimum en sortant de l'éperon (où nous avançons au ralenti) nous allons connaître une accélération donc augmentation de la vitesse, donc de la masse, donc contraction du temps et j'en oublie certainement des conséquences.
Je sais tu vas me répondre que l'on ne s'apercevra de rien de tout cela, ou pire que cela concerne les nuages de gaz pas les systèmes planétaires.

Cordialement
jlj

Bonjour JJR & neandertal,

Sur le forum "La science et ses mystères" de Wanadoo/Orange, il y a exactement 1 an, je répondais à Tangos concernant son « UGDG » (Univers Galaxie De Galaxies) dans lequel il assimilait à grande échelle les galaxies à des étoiles.

Tangos sur Wanadoo/Orange a écrit:

RE : RE : Parce que c'est une ellipsoïde De : Tangos Posté le 27/12/2005 à 19:23:15
Imagine simplement que les galaxies sont les étoiles de cette galaxie de galaxies et qu'elles subissent simplement des forces du même type simplement d'intensité différente: il faut faire l'expérience de pensée de changer d'échelle... sans se casser la gueule bien sur!

Je lui répondais :

Etoiles et galaxies sont des systèmes essentiellement différents, comme nous allons le voir et il ne peut être question de « forces du même type simplement d'intensité différente ».

Les atomes présents dans les étoiles sont en interaction, ils se rencontrent très fréquemment.

Les systèmes stellaires présents dans les galaxies ne se rencontrent jamais.

Chandrasekhar, astrophysicien, Nobel 1983, calcula le temps caractéristique qui devrait s’écouler pour qu’une étoile, par exemple notre Soleil, voit sa trajectoire circulaire dans la galaxie quelque peu influencée par la rencontre avec une étoile voisine.
Le résultat est "hyperhyperhyper" astronomique, pour vous qui aimez les superlatifs : 10 puissance 17 années. Un 1 suivi de 17 zéros. Dix millions de fois l’âge de l’univers !

En tablant sur un ordre de grandeur de 100 milliards d’étoiles dans une galaxie, il n’est pas envisageable que deux systèmes stellaires dans une galaxie aient pu s’influencer, agir chacun sur la trajectoire circulaire galactique de l’autre depuis la naissance de cette galaxie, 10 milliards d’années environ.

En conférant une sorte de "conscience" à notre Soleil – âgé de 5 milliards d’années – celui-ci, évoluant dans le champ général galactique, n’a jamais pu "s’apercevoir" des autres étoiles, ses voisines. Il n’a "perçu" que le champ "lisse", la résultante des actions de toutes les étoiles de la Voie Lactée.

Pour résumer :
- les étoiles forment des systèmes collisionnels constitués d’atomes
- les galaxies forment des systèmes stellaires autogravitants (évoluant dans leur propre champ de gravité), constitués d’étoiles, strictement non collisionnels

Or les équations qui décrivent des systèmes collisionnels et non collisionnels sont fondamentalement différentes.

Nous possédons une bonne maîtrise des systèmes collisionnels dont nous savons construire des solutions mathématiques des équations qui les décrivent (équations de Navier-Stockes, équation de Poisson)

Les équations décrivant les systèmes non collisionnels (équations de Vlasov, équation de Poisson), ensemble de vingt et une (!) "équations aux dérivées partielles", engendrent des solutions qui se "détricotent" toujours en fin de parcours, dans un fantastique pied de nez final … à l’expert en dynamique galactique !

Tangos, vous ne pouvez pas assimiler une galaxie vue de loin à une étoile vue de prés … par simple changement d’échelle : c’est, pour reprendre votre expression, "casse gueule" à tous les coups !

Si c’était vrai, vous auriez alors trouvé l’explication de la non dispersion centrifuge des galaxies spiralées dans leur mouvement de rotation sur elles-mêmes … et votre ticket pour Stockholm !


Donc JJR et neandertal, retenez la conclusion du travail de Chandrasekhar : il n’est pas envisageable que deux systèmes stellaires dans une galaxie aient pu s’influencer, agir chacun sur la trajectoire circulaire galactique de l’autre depuis la naissance de cette galaxie, 10 milliards d’années environ.

Les distances qui séparent les systèmes stellaires sont gigantesques >>> qui donnent à penser aux théoriciens "conventionnels" que le voyage interstellaire est impossible avec la limite de la "constante universelle c" ... pour rapidement rebondir sur notre sujet préféré !

Cordialement,

Jean

Excusez moi Jean, mais je croyais que la galaxie d'Andromède fonçait sur la nôtre.

Le cancre

Bonjour Jean,

je n'ai pas parlé de collision ou même d'interaction entre les différents systèmes planétaires (étoiles) d'une galaxie puisque je sais que, même lors de la "collision" (disons interpénétration) de deux galaxies cela ne se produit pas.
Non je faisais allusion à l'accélaration que va connaître nôtre soleil et son cortège de planètes à la sortie du bras d'Orion.

Cordialement
jlj

Bonjour Jean.

Il devrait normalement, en vertu de la Relativité générale, que la matière présente au niveau du bulbe central fasse courber le champ spatio-temporel et entraîne le "reste" selon des géodésiques. Bien évidemment, si la vitesse des mobiles (matière et systèmes stellaires) est suffisantes ces géodésiques sont fermés (cercles, ellipses planétaires...). En revanche, si la vitesse des mobiles est inférieure les géodésiques sont courbes et non fermés. La lumière quand à elle ne se contente que de suivre le chemin le plus court dans l'espace courbe (phénomène de lentille gravitationnelle, etc...).
Dans le cas de la Galaxie, la vitesse initiale des mobiles devrait être régressifs sinon comment expliquer l'importance du bulbe central au cours du temps, acceptant des vielles étoiles ? On devrait donc répondre en plus à JJR que notre Système solaire, si ce n'est son unième arrière, arrière....petit-fils, devrait s'approcher au fur et à mesure du bulbe central -en sautant de bandes en bandes-, quitte à être engloutie par le supposé "trou noir", produit de la forte densité du coeur (distorsion excessive de l'espace-temps).

Cordialement.

Bonjour neandertal,

Ceci se produira très graduellement, sans catastrophe ... comme l’observation des étoiles aux frontières des bras, et entre ceux-ci, nous le montre.

Cordialement,

Jean

Re-bonjour JJR,

JJR a écrit:

Excusez moi Jean, mais je croyais que la galaxie d'Andromède fonçait sur la nôtre.
Le cancre

Candide n’est pas synonyme de cancre !
Votre candeur vous fait tout mélanger ... au propre comme au figuré !

Vous passez allègrement des étoiles proches (il s’agit d’une image lorsque l’on connaît les distances interstellaires) d’une même galaxie, dont on a vu qu’elles ne collisionnent pas, à 2 galaxies distantes de 2,5 millions d’années-lumière !
L’interpénétration de ces 2 galaxies, Voie Lactée et Andromède, se produira dans environ 3 milliards d’années.

Cette rencontre ne provoquera pas de collisions directes entre étoiles étant donné l'espace qu'il y a entre elles. Des simulations numériques pourront être réalisées par nos lointains descendant pour en concevoir le résultat.

Concernant Andromède, une équipe internationale d’astrophysiciens (de l’Université de Witwatersrand – Afrique du Sud – , du CEA/Dapnia/SAp, de l’Observatoire de Paris et de l’Université d’Harvard = D.L. Block, F. Bournaud, F. Combes, R. Groess, P. Barmby, M. Ashby, G. Fazio, M. Pahre, S. Willner) a publié dans la revue Nature du 19 octobre 2006 la reconstitution d’une partie du passé de notre principale voisine. Grâce aux simulations numériques obtenues sur le supercalculateur vectoriel du CEA, les chercheurs ont pu expliquer la structuration particulière de cette galaxie, formée d’anneaux concentriques, que les images du satellite infrarouge Spitzer ont révélée.

Ces simulations montrent que très probablement Andromède a été interpénétrée de plein fouet par une galaxie compagne plus petite (Messier 32), il y a environ 210 millions d'années.
Les traces en sont encore visibles dans le centre d'Andromède par deux anneaux de matière, dont un d'une dimension de plusieurs milliers d'années-lumière.



En 1 : la galaxie d’Andromède et son compagnon M32 vus en lumière visible.
En 2 : image infrarouge obtenue par le satellite Spitzer (Nasa), révélant une structure en anneaux multiples dans la galaxie d’Andromède.
En 3 : reconstitution de l’orbite passée de M32 autour de la galaxie d’Andromède et de la collision frontale entre les deux galaxies à l’aide de simulations numériques.
M32 a traversé le disque de la galaxie d'Andromède presque en son centre, provoquant la naissance des anneaux en expansion dont le satellite Spitzer a révélé l'existence.
C'est là un petit aperçu de ce qui se produira lorsque la galaxie d'Andromède et la Voie Lactée s’interpénétreront dans 3 milliards d'années.

Cordialement,

Jean

Bonsoir Vulpes,

Je n’ai, pardonnez m’en s’il vous plait, pas totalement saisi la teneur de votre argumentaire.
Aussi mon commentaire, quant au fond, pourrait-il ne pas sembler y correspondre entièrement.

Les vitesses orbitales des étoiles autour du centre galactique sont loin d’être relativistes : quelques km/s à environ 300 km/s au sein du bulbe et environ 250 km/s dans le disque.
C'est-à-dire moins d’un millième de la célérité c de la lumière >>> les formules de la mécanique newtonienne sont applicables à ce domaine de vitesse, avec une très faible marge d'erreur.

Lors des transferts successifs d’une étoile de bras en bras de l’énergie potentielle est convertie en énergie cinétique, puis de l’énergie cinétique est convertie en énergie potentielle : le bilan est nul, et il n’y a aucune raison pour que l’étoile se rapproche de l’hypothétique trou noir au centre de la galaxie.

Par ailleurs, remplacez le Soleil par son équivalent trou noir, la Terre continuera à orbiter sur sa trajectoire actuelle.

N’hésitez bien évidemment pas à dissiper l’éventuel quiproquo pouvant apparaître à la lecture de mon post en réponse au vôtre.

Bien cordialement,

Jean

Bonsoir Jean.

Le sujet semble s'obscurcir de plus en plus...Tomberons nous dans un trou noir ?

Tout d'abord mon allusion au trou noir n'était pas affirmative: je ne tiens pas à démontrer quoique se soit sur ce terrain quelque peu miné pour mon amateurisme en astrophysique, d'autant plus que rien n'est gagné coté scientifique. Qui peut dire exactement ce qui trame derrière le bulbe même si l'observation radio de cette région semble indiquer une grande émission de radiations énergétiques liées à l'annihilation de la matière autours de l'hypothétique trou noir ? La théorie prévoie que ce trou noir existe et que l'observation est en passe de la démontrer mais gare aux conclusions hatives car on ne peut être certains. Si c'était autre; un objet inconnu ?
Et puis je trouve que "remplacez le Soleil par son équivalent trou noir" est un peu osé car un trou noir n'est pas un astre équivalent, d'un point de vue quantitatif, à un banal soleil comme le nôtre. Un trou noir ne peut exister que si sa masse dépasse largement celle d'une étoile à neutrons et que, l'ayant indiqué précedemment, cette dernière déforme l'espace-temps au point de bloquer tout retour possible de la lumière. La masse d'un trou noir n'a rien d'égale à celle de notre étoile (pardonnez ma remarque si vous la trouvez désobligeante).

Enfin, dois-je donc comprendre que la gravitation newtonnienne l'emporte sur la relativité et que le système est en boucle fermé ? Notre Soleil n'e varie pas ou peu dans sa course autours de la Galaxie ? Votre explication m'a pleinement convaincue, je pense. C'est un peu rassurant, si on veut...

Cependant, pourquoi avance t'on alors que le bulbe se compose d'étoiles vieilles riches en métaux ? Cela suggère que la population en question a été précédée par une succession d'étoiles qui ne peut venir que de l'extérieur...a moins que les générations anrérieures n'ont été dépendante de la matière locale (au sein du bulbe) mainte fois transformée. Les questions se bousculent dans ma tête !

Ne voyez vous pas d'inconvenients pour éclaicir le coté... obscur ?

Cordialement.

Bonjour Vulpes et Joyeux Noël ,

Dans le fil de ce sujet, j’ai indiqué m’en tenir au modèle cosmologique "conventionnellement admis" qui comporte l’objet "trou noir", expression inventée en 1967 par le physicien américain John Wheeler, (alors que le modèle gémellaire exclut cet objet), et bien qu’une quête de prés de 40 ans maintenant n’en ait révélé aucun.

Citation :

"remplacez le Soleil par son équivalent trou noir" est un peu osé [...].La masse d'un trou noir n'a rien d'égale à celle de notre étoile

Tout astre de masse m possède un rayon Rs, dit de Schwarzschild, en deçà duquel il se transforme en trou noir.
(Rs = 2 G.m/c² , formule dans laquelle G est la constante de Gravitation et c la vitesse de la lumière)

Ainsi réduisez le rayon du Soleil, qui est de 700 000 kms, à 3 kms et vous aurez l’équivalent trou noir de cette étoile.
De même si vous réduisiez celui de la Terre, 6 400 kms, à 5 mm ... vous obtiendriez un trou noir.

En 1974, Stephen Hawking et Bernard John Carr étudièrent un mécanisme de formation de trous noirs dans l’univers primordial et avancèrent l’idée d’une profusion de "mini trous noirs", minuscules par rapport à ceux envisagés par la formation stellaire.

Citation :

[...] pourquoi avance t'on alors que le bulbe se compose d'étoiles vieilles riches en métaux ? Cela suggère que la population en question a été précédée par une succession d'étoiles qui ne peut venir que de l'extérieur...a moins que les générations anrérieures n'ont été dépendante de la matière locale (au sein du bulbe) mainte fois transformée. Les questions se bousculent dans ma tête !

Vous faites ici quelques confusions, et votre questionnement va nous permettre de faire le point sur la population stellaire d’une galaxie spirale.



Le bulbe est au centre de la galaxie, sa densité d'étoiles y est très forte. La couleur du bulbe est jaunâtre, à cause de la forte concentration de petites et vieilles étoiles, alors que le reste du disque est bleuté, car illuminé notamment par de nombreuses étoiles massives, très chaudes, très lumineuses, et à très courte vie, explosant en supernova en quelques dizaines de millions d’années.

Nous allons maintenant rapidement évoquer les nucléosynthèses primordiale et stellaire :
- la théorie de formation de l'univers avec le Big Bang suppose qu'une certaine quantité d'hydrogène et d'hélium a été créée, (75 % d'hydrogène, 24 % d'hélium), avec quelques traces d'éléments « métaux » légers tels que notamment le lithium, au cours d'un événement appelé nucléosynthèse primordiale.
Nota : en astronomie, on appelle « métal » tout élément chimique plus lourd que l'hydrogène et l'hélium.
- lors de la nucléosynthèse stellaire, une étoile de type solaire ne produira, à partir de son hydrogène, rien de plus que de l'hélium, car les conditions de température et de densité sont insuffisantes pour réaliser la synthèse du carbone, de l'oxygène, du néon, du silicium, etc.
Ces conditions sont réalisées au sein d'étoiles plus massives, de masse initiale supérieure à environ 9 masses solaires. Une fois que le cœur de l'étoile massive est composé de fer uniquement, l'étoile explose en supernova. Durant l'explosion a lieu la nucléosynthèse explosive, où des métaux plus lourds que le fer sont alors synthétisés et éjectés dans le milieu interstellaire.

Evoquons maintenant la population des étoiles en fonctions de leur "métallicité"

Les étoiles de notre Voie Lactée furent classées en deux populations stellaires, dites "Population I" et "Population II", par Walter Baade en 1944.
- Population I :
Les étoiles riches en métaux, appelées étoiles de population I, sont des étoiles de deuxième génération (ou de générations ultérieures), formées à partir de la matière éjectée lors de l'explosion de supernovae. Ces étoiles sont communes dans les bras des galaxies spirales comme notre galaxie; le Soleil en est un exemple.
Leur âge varie d'environ 0 à 10 milliards d'années.
- Population II :
Les étoiles pauvres en métaux sont appelées étoiles de population II. Elles sont généralement très anciennes et se trouvent dans les amas globulaires, dans le halo et dans le bulbe central.
Leur âge varie d'environ 11 à 13,5 milliards d'années.
Il existe également des étoiles de Population II appartenant au vieux disque (épais) mais moins pauvres en métaux que celles du halo, donc plus récentes (environ 9 à 11 milliards d'années).
Il est à noter que l'estimation des âges des étoiles est très incertaine et que les chiffres précédents sont à prendre avec des incertitudes de l'ordre du milliard d'années.

Les étoiles du disque et du bulbe sont donc sensiblement différentes. Le bulbe est composé d'étoiles vieilles (Population II), alors que le disque contient aussi des étoiles jeunes (Population I). C'est dans le disque, ses bras riches en gaz, que se forment de nouvelles étoiles.

Bien cordialement,

Jean

Bonjour Jean.

Tout d'abord, je tiens à vous remercier de vos meilleurs souhaits. Imbécile que je suis, je n'en ai pas fait autant alors que je vous bombardais de questions à 2h32 du matin.
Aussi impensable qu'élémentaire en cette fin d'année, je vais de ce pas réparer ma faute: "Joyeux Noel Jean !"

Ensuite, je vais me reconcilier avec vous sur un point. Quand vous aviez écrit:

Citation :

Par ailleurs, remplacez le Soleil par son équivalent trou noir, la Terre continuera à orbiter sur sa trajectoire actuelle.

J'ai cru un instant que vous étiez trompé en affirmant cela mais je n'en doutais pas dans l'absolu qu'en diminuant exactement le rayon de n'importe quel objet assez massif (tel le Soleil ou la Terre, selon vos exemples), sa densité croît. Il est donc évident qu'une énorme masse contenu dans un minuscule volume présente un impact significatif sur le champ gravitationnel. J'ai abusivement interprété vos propos.

D'autre part, je ne suis pas sur le banc de touche en ce qui concerne la nucléosynthèse stellaire - car tout amateur d'astronomie a pour devoir de connaître (et je le pense sincèrement) quelques rudiments en la matière- et plus particulièrement sur la chimie qualitative des éléments. Vous ne pouviez pas savoir que je faisais des études modestes en chimie...ça y est, le mot est laché ! Autre information qui fait que je comprends en partie la nucléosynthèse stellaire, bien qu'on ne fasse pas grand cas dans les cours élémentaires. Dommage...

Vient ensuite la pomme de discorde: j'ai mentionné dans mon post précédent

Citation :

[...]le bulbe se compose d'étoiles vieilles riches en métaux

.
Une énorme erreur commise en vérifiant mes propos. Pour ce faire, j'avais plongé mon regard dans une encyclopédie qui affirmait ceci:
"Le Bulbe est pour l'essentiel constitué d'étoiles vieilles riches en métaux et d'étoiles de population II"
Alors que votre argumentaire me satisfaisait sur la révolution galactique de notre système solaire, j'ai été saisi par le début de la phrase de l'encyclopédie, tronquant au passage le reste (dont la population II que vous me souligniez). J'ai donc été, comprenez mon sentiment, un peu tourmenté et j'essayais d'expliquer, en contradiction totale, cet incidence que vous aviez ressenti comme confuse.
Toutefois, j'ignore pourquoi l'encyclopédie ajoute à la population II ces étoiles riches en métaux.

Cordialement.

Bonjour à tous,

Eh bien dites donc, je vois que l'astronomie est un sujet qui nous passionne tous. JJR en lançant ce sujet "Scénario catastrophe" et moi en demandant des éclaircissements à Jean sur notre emplacement à l'intérieur de la galaxie, je ne pensais pas que nous allions aller si loin.
Merci à Jean pour tous ces renseignements. Ne croyez pas Jean, que nous retenions très peu de vos propos. Je pense que cela doit être de l'ordre de 10%. Si cela vous parait peu, pour moi c'est beaucoup, et ce qui est important ce n'est pas le pourcentage retenu mais la quantité en valeur absolue de connaissances que l'on mémorise.
Ces connaissances astronomiques sont difficiles à retenir car nous n'avons pas de référentiel. Par exemple, comment retenir le chiffre de 2,3 millions d'AL qui nous séparent de la galaxie d'Andromède. Si je peux retenir ce chiffre aujourd'hui, dans 10 jours j'aurai retenu peut-être 23 millions ou 230 millions ou 2,3 milliards. Il me faut du temps pour retenir ces connaissances définitivement, faire un effort personnel. Dans le cas d'Andromède, je vais devoir prendre le temps de me faire un petit comparatif des distances astronomiques comme suit:
Univers 13,7 milliards AL = 13 700 millions AL
Distance d'Andromède à notre Galaxie = 2,3 millions AL
Taille de notre Galaxie 100 000 AL = 0,1 million AL
Taille d’Andromède à peu près égale à notre Galaxie.
Taille angulaire d’Andromède 1/20 environ = Lune
Etc….
Si je ne fais pas cela, dans un mois, j'aurai tout oublié. Et cela, ça demande du temps. Pendant ce temps, les conversations sur le forum continuent, qu'il faut suivre.

Bien cordialement,
Serge