ET si

Bon je crois que j'ai fait une mauvaise manip sur le premier message alors je recommence.

Re salut,

après la couverture nuageuse j'ouvre un nouveau sujet de rêverie.

-235 millions/-65 millions, soit 170 millions d'années où les "Dinosaures" ont dominé la Terre. Nous sommes devant 170 millions d'années d'évolution sans la moindre trace d'un petit "Dinosaurus Sapiens" ni même un "Dinosaurus Néandertalis" annéanti par la météorite, les éruptions volcaniques et le changement subit de la gravité terrestre.

Si l'évolution vers la conscience, vers l'intelligence, vers la civilisation est le processus normal, qu'a t'il bien pu se passer?

Le "processus" peut-il connaître des voies sans issues?

Mais surtout 235 millions d'années pour "Homo Sapiens" au lieu de 4 millions, où en serions-nous dans notre évolution?
(autodestruction mise à part)

Bonsoir JLJ,

Probablement serions nous quelque part, en orbite autour d’une planète appartenant à un autre système solaire , occupés à surveiller avec bienveillance que les garnements ne fassent pas trop de bêtises !


Cordialement,

Leia

Bonjour Néanderthal...

Ne pourrait-on pas s'interroger plus loin encore ? Si la vie est apparue il y a quelques 3.8 milliards d'années sur notre bonne vieille Terre, ne peut-on pas se demander si cette vision de marche triomphante de la vie vers l'intelligence et la civilisation est réellement fondée ou si elle n'est que le résultat de notre orgueil d'Homo sapiens, qui par anthropocentrisme, se place (comme par une remarquable coïncidence) au sommet de l'arbre évolutif (qui, je tiens à vous le faire remarquer, est une image encore trop souvent enracinée dans nos esprits alors qu'elle est rejetée par la plupart des spécialistes de l'évolution) ?

Vous vous demandez si l'évolution peut conduire à des voies sans issues...
Il me semble que oui. Je m'explique : si l'évolution est une suite de changements aléatoires au sein une population, passant au crible de la sélection, certaines espèces peuvent très bien être entraînées vers une spécialisation évolutive qui conduirait à leur extinction à la plus petite modification de leur biotope.

En outre, vous donnez 4 millions d'années d'existence pour Homo sapiens. Cela me semble déprécier la valeur du chemin parcouru par notre espèce... Car si la famille des Homonidés émerge effectivement aux alentours de 4 millions d'années (Ma), je crois que le genre Homo n'apparaît que vers 2,5 Ma avec Homo habilis, les premiers restes d'H. erectus datent d'environ 1,8 Ma, alors que les deux dernieres espèces H. neanderthalensis et Homo sapiens ne fouleront la Terre que dans le dernier demi-million d'années...

Amicalement

Makhno

Bonjour Makhno,

bienvenu parmi nous.

je suis resté aux "dinosaures" parceque nous connaissons assez bien cette période, en tout cas mieux que les précédentes. Mais également parceque je me suis toujours demandé pourquoi cet échec et ce temps perdu.

Que nous nous placions au sommet de l'arbre de l'évolution me parait normal sur Terre même s'il faut admettre que le fossé n'est pas aussi large qu'on le pensait. Par contre il est indéniable que face à des ET qui débarqueraient nous prendrions une sacrée claque. Cela fait partie des arguments expliquant le défaut d'un contact officiel et le traitement du phénomène OVNI par les autorités de la planète.

Sachant que des mamifères ont cotoyé les dinosaures, 4 millions d'années m'a semblé le bon chiffre pour mon questionnement.

Cordialement
jlj

Bonjour leia,

c'est ce à quoi je pensais. Mais c'est surtout une autre planète, deux, trois... qui n'auraient pas perdu tout ce temps qui sont présentes dans mon esprit.

Cordialement
jlj

Bonjour à tous...

Je crois que nous n'avons pas exactement la même définition de l'évolution...
Je ne m'intéresse ici qu'à l'évolution biologique des espèces (exit donc l'évolution culturelle, qui ne procède pas de la même manière). J'ai l'impression que, comme beaucoup, vous associez au concept d'évolution biologique l'idée de progrès (ce qui est en soit déjà contestable, la notion de progrès implique déjà un jugement moral). Selon moi, c'est une erreur... Beaucoup d'espèces parasites ont vu une simplification drastique de leur anatomie entraînant la réduction, voire la disparition de certains organes). Les poissons des abysses peuvent également subir des modifications réellement spectaculaires de leur morphologie dans le sens d'une simplification (je pense notamment à une espèce de baudroie où le mâle fusionne son corps au corps de la femelle).


Je vous le répète, je ne crois pas à cette image rassurante de marche forcée de l'évolution vers l'intelligence... Vous-même vous vous posez cette question : pourquoi, si cette image est vraie, la vie a attendu 4 milliards d'années pour produire une forme de vie intelligente ? C'est que selon moi, il n'y a pas d'aboutissement logique, implacable, déterministe vers l'intelligence (si vous préferez, dans le champs des possibles, l'intelligence n'est pas la réponse absolue pour produire des espèces à coup sûr adaptées à leur environnement), et l'intelligence ne serait qu'un résultat artéfactuel, une manifestation secondaire, héritée (dans le cas de la lignée humaine, c'est apparemment le bipédisme qui, redressant la colonne vertébrale, rejette le trou occipital sous le crâne, ce qui autoriserait mécaniquement une encéphalisation "débridée").

Cordialement...
Makhno

Je vous le répète, je ne crois pas à cette image rassurante de marche forcée de l'évolution vers l'intelligence...

bonjour Makhno,

et pourtant sans elle tu ne pourrais pas être là pour la nier. Du moins tu n'aurais pas les capacités intellectuelles pour le faire.
Tu serais dans un cul de sac évolutif comme les dinosaures.

Cordialement
jlj

Bonsoir à tous,
170 millions d'années c'est assez pour que je puisse espérer avoir enfin réussi à me décider à repeindre ma cuisine. Quant à ce que sera devenu l'humanité, j'entrevois de grands changements. Des communications par transmission de pensées pour ceux qui en auraient encore. Il n'y a qu'à regarder les différentes races d'extraterrestres qui nous rendent "visite" pour savoir ce que nos descendants seront devenus. Et sans doute encore une nouvelle lessive et peut-être même du pétrole trouvé et extrait à 3km sous terre sur une planète et ramené sur Terre par un système de transport entre univers gémellaire, devenu alors très rentable.

Mais sérieusement, qui aurait la prétention de même deviner ce que l'humanité pourra être au bout de 170 millions d'années ? On aurait le temps de repartir à zéro des dizaines de fois et qui sait si ce n'est pas déjà arrivé ?
Je vais prendre une voie entre celle de Makhno et de Neandertal. Je penserais plutôt l'évolution comme un kaléidoscope que l'on agite en permanence, avec absence d'évolution et retour permanent à la case départ. Je parle de l'évolution dans l'univers, pas sur une planète en particulier. Vous étiez prêts à me contedire et aviez cru que je parlais de la Terre, vilains anthropocentristes.
Quant à l'intelligence sommet de l'évolution, ce serait vrai si elle était moins bien répartie sur chacun de nous. Or il y a 80% de reçus au bac et les socialistes vont revenir au pouvoir. Il faudrait alors encourager la bêtise pour satisfaire la biodiversité. Toutes les études scientifiques actuelles sur l'évolution sont destinées à démontrer ce que disaient ma grand-mère et ma concierge à savoir qu'il faut de tout pour faire un monde. Mais on a encore 170 millions d'années pour trouver un autre dicton.

Hola ! Makhno et Neandertal vous oubliez dans tout cela les extraterrestres qui eux sont là et bien là, vous les oubliez. C'est bien beau de parler d'évolution sur Terre, mais un nouvel élément est là qu'il faut prendre en compte: les ET . Pas facile. Il faut arrêter d'avoir les pieds sur terre.

Bien cordialement,
Serge

Bonjour Makhno,
Vous dites[/quote]J'ai l'impression que, comme beaucoup, vous associez au concept d'évolution biologique l'idée de progrès (ce qui est en soit déjà contestable, la notion de progrès implique déjà un jugement moral).
Vous dites que l'idée de progrès implique un jugement moral. Reste à trouver ce qui est bien et ce qui est mal, et aussi savoir qui décide ce qui est bien. Et d'une manière plus générale ce qu'est le Bien. Les moyens pour arriver au Bien ne sont pas un problème, le plus difficile est de savoir qui a le droit de décider ce qui est bien.

La question se pose de la même manière entre nous et une espèce extraterrestre. Nous ne pouvons pas connaître ce qui est le Bien pour eux. Quant à eux, bien qu'ils semblent nous étudier, on dirait bien qu'ils savent ce que le Bien représentent pour nous.

Pour l'univers, l'humanité a le droit de dire que le Bien, c'est tout ce qui lui ressemble. L'humanité est indifférente au bonheur de la baudroie mâle qui fusionne avec le corps de sa femelle. Comme les espèces vivantes ne vivent pas dans la peau des autres espèces, elles ignorent ce qui est le Bien pour une autre espèce. L'anthropocentrisme empêche de fait la compassion et les différences entre les espèces excusent l'absence de compassion.
Cette réflexion m'amène à dire que l'absence de compassion et de compréhension est inexcusable entre individus de la même espèce. La prise de conscience par l'humanité de vies extraterrestres va donc nous faire réaliser la stupidité des guerres et des conflits. Le Bien pour un homme est le même quel que soit son pays. Je pense que la compréhension existe aussi entre les animaux peu évolués et dénués d'intelligence.

Comme entre moi et vous
Bien cordialement,
Serge

Bonjour à tous,

Néanderthal, pour te répondre, je peux très bien vivre avec l'idée que l'intelligence, que je me félicite de partager avec mon espèce, n'est que le fruit d'un long processus où le hasard interviendrait en lieu et place de je ne sais quel but que poursuivrait l'évolution. J'ai beau regarder l'histoire de la vie sur Terre, je n'y vois pas la marque d'un projet mais plutôt des tentatives, des essais d'organisation structurelle et/ou fonctionnelle, dans toutes les directions possibles en fonction du matériel disponible au départ (ici l'espèce et son anatomie).

Mais je vois que tu rejettes complètement cette vision. Aussi pour t'apporter quelques éléments de réflexion, je vais te donner un exemple : à tout seigneur, tout honneur, considérons l'évolution des primates. Le premier primate référencé dans les archives paléontologiques est Purgatorius.

Il apparaît vers 70 Ma, peu avant la disparition des dinosaures donc. Mais c'est après leur disparition que les primates (tout comme les mammifères) vont profiter de la vacance de niches écologiques et opérer leur diversification. Deux groupes divergent l'un de l'autre très tôt : les singes du Nouveau Monde (Amérique du Sud) et les singes du Vieux Monde (Afrique), autrement appelé Cercopithécoïdes. Il y a plus de 20 Ma, le groupe des grands singes (auquel appartiendront gibbons, orangs-outangs, gorilles, chimpanzés, hommes) initie leur séparation avec les singes ordinaires... Pour beaucoup, le groupe des grands singes constitue un progrès par rapport aux autres singes (babouins, macaques, etc). Si tel était le cas, alors le groupe des grands singes devrait avoir réussi et être plus répandu et plus diversifié. Est-ce ce que l'on observe aujourd'hui ? Non. Si ce groupe des grands singes était bien plus diversifié à l'origine (au début du Miocène, les grands singes étaient plus communs que les cercopithécoïdes), on observe au cours du temps un inexorable déclin et il ne persiste plus aujourd'hui que dans des habitats restreints, alors que les cercopithécoïdes sont devenus le groupe dominant des primates. Nous ne pouvons que nous réjouir que, dans ce groupe déclinant des grands singes, une espèce montrant quelques capacités intellectuelles ait pu émerger...

A bientôt
Makhno

Bonjour Serge

Quand je parlais de progrès, nous sommes bien d'accord que je me plaçais d'un point de vue purement biologique (dans le cadre de l'évolution des espèces) et non pas technique.
D'un point de vue biologique toujours, je ne crois pas qu'on puisse attribuer à la Nature une perspective morale. Les naturalistes du XIXème siècle qui tentaient de montrer la main de Dieu dans chacune de Ses créations étaient désespérés quand ils se confrontaient aux parasites.
Ce que j'essayais (maladroitement peut-être) de faire comprendre c'est qu'il n'y a pas de tendance évolutive marquée vers plus d'intelligence ou vers plus de complexité.

Concernant vos propos sur la morale, dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce que vous dites... Quelques points que j'ai relevés cependant et que je voudrais tempérer :

Citation :

Les moyens pour arriver au Bien ne sont pas un problème, (...)

Je considère que les moyens doivent quand même passer au crible de la morale cependant. Est-il par exemple moralement acceptable d'anéantir la moitié de l'humanité, même si c'est pour sauver l'autre ?

Citation :

La prise de conscience par l'humanité de vies extraterrestres va donc nous faire réaliser la stupidité des guerres et des conflits.

Je vous trouve particulièrement optimiste sur ce point.

Citation :

Le Bien pour un homme est le même quel que soit son pays.

J'ai de mon côté l'impression que la morale est plutôt une émanation de la culture et je dirais que la notion de bien et de mal fluctue en fonction des sociétés (Rappelez-vous combien les prêtres européens étaient horrifiés à la découverte des civilisations précolombiennes). C'est aussi l'une des raisons pour laquelle l'homme s'est affronté aussi souvent au cours de son histoire.

Bien à vous, cordialement

Makhno

Hola ! Makhno et Neandertal vous oubliez dans tout cela les extraterrestres qui eux sont là et bien là, vous les oubliez. C'est bien beau de parler d'évolution sur Terre, mais un nouvel élément est là qu'il faut prendre en compte: les ET . Pas facile. Il faut arrêter d'avoir les pieds sur terre.

Oh non Serge!
Ils sont en filigrane. Ils sont là mais pas visibles comme dans la réalité.

Mais il y a un autre but et Makhno avec ses explications nous y amène.[/img]

Nous ne pouvons que nous réjouir que, dans ce groupe déclinant des grands singes, une espèce montrant quelques capacités intellectuelles ait pu émerger...

Rebonjour Makhno,

je connaissais cela mais toute ma bibliothèque est dans ma tête, aussi suis-je incapable de donner des références, des noms, des dates précises.
Ensuite dans le forum je livre plutôt mes pensées, mes questions, mes doutes.
Parmi mes divagations il en est une qui me pousse à dire que l'Homme n'est qu'un outil de la vie. En shématisant, disons qu'elle a inventé les branchies pour coloniser l'eau, les ailes pour les airs, des membres pour marcher, courir, fouir la terre etc...
La colonisation de la Terre par la VIE est presque totale. Mais cela ne suffit pas, l'eau, la glace, la pression, le noir, l'absence d'oxygène etc... les planètes du système solaire sont vierges.
La VIE a inventé un nouvel outil: l'intelligence. Outil qui doit lui permettre par l'entremise de l'homme, bénéficiaire de celui-ci, de coloniser ces planètes.
Tu as raison et je n'ai pas tort car chaque mission plus que le moyen supérieur il faut le moyen adéquat.

A la prochaine
jlj

Bonjour Néanderthal,

Je suis d'accord avec vous pour dire que la vie tend à saturer tous les milieux mis à sa disposition, jusqu'aux plus exotiques !

Toutefois, pardonnez le vilain naturaliste qui sommeille en moi, je ne vous suivrais pas quand vous dites que la Vie "inventerait" l'intelligence dans le but de coloniser d'autres planètes (pour les raisons dont je vous ai rebattu les oreilles ci-dessus mais aussi par pitié pour que vous me laissiez l'illusion d'avoir encore un peu de libre-arbitre)...

Au plaisir de vous lire...

Makhno

Bonsoir à tous,
L'évolution de la vie sur les planètes depuis des milliards d'années ne pourrait-elle pas avoir déjà abouti à l'existence d'espèces animales capables de traverser les espaces interstellaires. Une évolution de la vie pendant des millions d'années dans l'univers ne devrait pas se limiter à rester sur sa planète d'origine et devrait permettre cette traversée des déserts interstellaires.
Je ne vois pas la raison qui pourrait empêcher cette évolution de la vie dans la direction de l'espace. Théoriquement. Car pratiquement, je sais qu'il faudrait déjà que cet animal puisse atteindre la vitesse de libération terrestre pour échapper à l'attraction terrestre ( 11,2 km/s je crois ).
Mais quand on s'intéresse à ce qu'est la vie sur Terre et aux incroyables adaptations aux différents milieux, on ne voit pas pourquoi le milieu interstellaire lui serait interdit.
Evidemment, entre nous et ces êtres, il y aurait la même différence qu'entre nous et disons des animaux tels que le lombric. La difficulté d'imaginer la différence de niveau d'évolution entre ces êtres et nous, ressemble beaucoup à celle que l'on éprouve quand on essaye d'imaginer la taille de l'univers.

Depuis le mois de mars dernier où j'avais posté ce message sur l'autre forum, cette hypothèse ne me semble pas aussi absurde que je l'avais pensé à l'origine. Dans certaines observations d'ovnis, les témoins disent que l'ovni a quelque chose de vivant et que sa forme varie sans qu'il s'agisse d'un changement d'orientation de l'ovni.

Bienvenu à vous Makhno le naturaliste. Moi, ma profession, ce pourrait être skieur, un animal qui se déplace sur des terrains bizarres avec des membres inférieurs dont le gros orteil s'est développé en forme de spatule et le calcanéum en forme de pelle à tarte. Comment s'appelle cet animal je crois de Madagascar, un lémurien, qui a une main dont deux ou trois de ses doigts ont chacun une forme "destinée" à une fonction bien particulière ?

Bien cordialement,
Serge

Bonjour Serge,

Merci pour vos interventions toujours pimentées d'humour...
Sans doute faites vous allusion dans votre dernier post au aye aye, qui est un lémurien malgache et qui se caractérise par un troisième doigt démesuré dont il se sert pour harponner les larves cachées sous l'écorce des arbres... Je vous en livre ci-dessous une représentation glanée dans le réseau des réseaux :

Concernant votre hypothèse, je serais bien en peine de vous dire ce que nous réserve l'évolution pour les millions d'années à venir !!! Ceci dit, force est de constater que, pour ce qui est de l'homme, il lui est encore inenvisageable de se projeter dans l'espace sans emporter avec lui un petit bout de sa planète et sans recréer autour lui un environnement moins hostile.
Vous n'ignorez pas j'imagine que certaines bactéries embarquées clandestinement dans les missions Apollon ont réussi à survivre à un séjour de quelques heures à quelques jours sur notre satellite, au grand étonnement de la communauté scientifique d'ailleurs (quelques expériences d'exposition au vide spatial ont également été menée - avec succès -par la suite, je crois pour quelques variétés de bactéries)...
Notez que je parle bien de survie, car je ne crois pas que les conditions qui règnent dans l'espace soient compatibles avec une évolution de ces formes. Car il ne saurait y avoir évolution sans reproduction ; or les bactéries soumises aux conditions de l'espace survivent en s'enkystant ce qui les rend quasiment invulnérables aux agressions du milieu extérieur mais ce qui leur interdit aussi toute forme de reproduction...

Cordialement
Makhno

Citation :

Toutefois, pardonnez le vilain naturaliste qui sommeille en moi, je ne vous suivrais pas quand vous dites que la Vie "inventerait" l'intelligence dans le but de coloniser d'autres planètes (pour les raisons dont je vous ai rebattu les oreilles ci-dessus mais aussi par pitié pour que vous me laissiez l'illusion d'avoir encore un peu de libre-arbitre)...

Bonjour Makhno,

le verbe "inventer" n'est peut-être pas adapté quoique dans le sens de mettre au jour quelque chose de caché par hasard, par tatonnements ou autre il puisse correspondre. Non?

Puisque l'intelligence pour toi n'est pas le summum (et je ne contredirai pas) que peut-on dire de l'invention de l'oeil, plus compliqué ou pas que le cerveau? ?

Pour reprendre au départ, d'aprés toi qu'est-ce-qui a pu provoquer l'échec des "Dinosaures" et la meilleure réussite (peut-être momentanée) des mamifères?

Cordialement
jlj

Citation :

Bonjour à tous

Donc avec la théorie de la lithopanspermie on a compris que la vie vient de l'espace ou elle est présente partout sous forme de bactéries.

Ne croyez vous pas que c'est elle qui colonise les planètes en s'adaptant aux meilleurs conditions de vie du milieu ambiant.

Ainsi sur terre elle a d'abord pris la forme des plantes, puis des animaux marins et enfin des hommes.

C'est peut être elle qui nous pousse à repartir vers l'espace sous la forme actuelle.

Bon on a changé de forum mais moi je n'ai pas changé dans mes explications vaseuses, surtout quand j'ai du mal à cerner totalement mon idée.

Donc je recommence en espérant être plus clair.

On croit que c'est notre fait de vouloir explorer l'univers pour essaimer et aller à la rencontre d'autres espèces, que nous sommes le résultat de notre propre évolution.

Mais si nous y étions poussés, si la Vie était une entité intelligente capable de prendre toutes les formes dont la nôtre pour s'adapter à tous les milieux, et coloniser l'univers.
Nous nous croyons un face à l'univers, alors que nous sommes peut être un rouage d'une énorme chose qui se sert de nous à des fins incompréhensibles dans notre état.
Je ne suis pas sûr d'avoir été plus clair, il vaut mieux que j'ailles me coucher.

Bonsoir

Bonjour à tous,

neandertal a écrit:

le verbe "inventer" n'est peut-être pas adapté quoique dans le sens de mettre au jour quelque chose de caché par hasard, par tatonnements ou autre il puisse correspondre. Non?

Effectivement, l'usage du terme "inventer" n'est pas approprié ici puisqu'il sous-tend une intention de création. Je le reconnais, c'est par facilité que je l'ai réemployé, pour éviter des périphrases fastidieuses.

neandertal a écrit:

Puisque l'intelligence pour toi n'est pas le summum (et je ne contredirai pas) que peut-on dire de l'invention de l'oeil, plus compliqué ou pas que le cerveau? ?

Il n'est pas simple d'établir une hiérarchie, mais cependant il est possible d'émettre quelques hypothèses quant à leurs modalités d'apparition...
On peut envisager que l'oeil primitif n'ait été, au départ, qu'une simple molécule photosensible. Quel intérêt me direz-vous, la sélection naturelle aurait-elle eu à privilégier celle-ci alors qu'elle ne constitue pas encore un organe pleinement doué du sens de la vision ? Rappelez-vous que l'oeil apparait alors que la vie est exclusivement marine. Dans ce milieu, la gravité se fait beaucoup moins bien sentir. Dès lors, comment orienter son corps dans l'espace alors qu'il est difficile de déterminer le "haut" et le "bas" ? Je ne sais pas si vous pratiquez la plongée mais il n'est pas rare d'observer, dans les cavités ouvertes sur la mer, les poissons nageant au toit de celles-ci ventres en l'air car ils s'orientent selon la lumière du jour qui se reflète sur le sol de l'excavation. C'est à partir de cette remarque que je me suis demandé si la fonction première de cet oeil primitif n'était pas justement de polariser leur environnement, c'est-à-dire de leur permettre de distinguer le haut du bas. Et il ne me semble pas idiot de penser que les individus chez lesquels ce pigment photosensible est apparu, aient pu être avantagés par rapport aux autres.
En ce qui concerne notre cerveau, son ébauche existe de longue date également puisque nous l'héritons du premier chordé apparu... Cet organe nerveux centralisé est en effet commun à toutes les espèces de notre embranchement... Et il ne semble pas si compliqué d'élaborer une telle ébauche puisqu'en première analyse, un organe nerveux centralisé est une région du système nerveux dans laquelle les neurones se sont multipliés et ont opéré plus qu'ailleurs leurs interconnexions...

neandertal a écrit:

Pour reprendre au départ, d'aprés toi qu'est-ce-qui a pu provoquer l'échec des "Dinosaures" et la meilleure réussite (peut-être momentanée) des mamifères?

Parler d'échec pour un groupe qui domina sans contestation pendant 175 millions d'années me semble un raccourci un peu rapide !!
Les dinosaures sont issus d'un groupe de reptiles appelés archosauriens (à partir duquel évoluèrent également les crocodiliens et les ptérosauriens) et apparaissent à la fin du Trias moyen.
Les mammifères dérivèrent d'un groupe de reptiles mammaliens appelés cynodontes et apparaissent... à la fin du Trias moyen. Apparus a peu près à la même époque (à 5 ou 10 millions d'années près), ce sont les dinosaures qui vont prendre le pas sur les mammifères et dominer la faune terrestre pendant près de 175 millions d'années. Les mammifères se contenteront d'occuper les niches écologiques restantes, ne dépassant pas la taille d'un chat (récemment cependant, des fossiles authentifiés de mammifères de la taille d'un chien respectable ont été retrouvés dans les sables du désert de Gobi). Aussi, il nous faut bien, sous cet éclairage, ravaler notre chauvinisme mammalien et considérer que les dinosaures à cette époque ont mieux "réussi" que nos ancêtres mammifères.
Il ne reste plus beaucoup de spécialistes pour contester que la crise biologique de la fin du Crétacé impliqua un bolide qui percuta la Terre dans la péninsule du Yucatan il y a 65 millions d'années. De cette gigantesque loterie cosmique, les dinosaures disparurent (et avec eux de nombreux autres groupes d'êtres vivants) et quelques mammifères survécurent. Ils profitèrent de l'espace laissé vacant pour opérer la gigantesque radiation qui allait, au bout de 65 millions d'années, évoluer vers les faunes qu'on connait aujourd'hui. Alors ET si ? ET si cette extinction de masse n'avait pas eu lieu, qu'en serait-il de la diversité biologique aujourd'hui ?

Cordialement,
Makhno

Citation :

Parler d'échec pour un groupe qui domina sans contestation pendant 175 millions d'années me semble un raccourci un peu rapide !!

Je suis toujours dans mon idée que l'accés à l'intelligence, à la conscience et au divin font parti du processus d'évolution. Qu'à ce jour ce niveau représente le haut de l'échelle (Mais qu'il n'est pas impossible qu'un (des) stade(s) supplémentaire(s)puissent exister un jour (stades peut-être atteints par nos chers ET).

C'est vrai, la lignée des mammiféres a végété sous la férule de celle des dinosaures. Etait-ce une condition pour développer sous la pression de la sélection naturelle une arme efficace contre eux. Ceux-ci une fois disparus (ils y participèrent peut-être) elle se développa pour aboutir à l'intelligence d'homo.

Tu ne vas nier l'efficacité de cette arme puisque sans prise de conscience toutes les autres espéces sont menacées de disparition.

Cordialement
jlj

Bonjour neanderthal,

Je ne nie pas l'idée que l'émergence de l'intelligence soit le résultat de l'évolution, ce que je conteste c'est l'idée que l'évolution tende vers ce but précis, vers cet Omega... Non, toute la vie qui nous a précédés n'a pas existé avec l'objectif de préparer notre arrivée triomphale ! Et il nous faut bien l'admettre et franchir le Rubicon freudien : la dynamique de l'évolution n'est pas un processus prévisible de progrès permanent dont l'aboutissement suprême serait l'Homme (et ses descendants). Notre place n'est ni le centre de la Voie Lactée, ni celui de notre système solaire, ni même le centre de la vie sur Terre. Nous ne sommes qu'une espèce, spéciale, il est vrai, dont l'existence (dois-je rappeler combien elle est récente au regard de l'histoire de la vie ?) n'est que le résultat d'une séquence où contingence et hasard sont la règle.

Cordialement,
Makhno

Bonjour Makhno.

Vous nous dites :

Makhno a écrit:

Nous ne sommes qu'une espèce, spéciale, il est vrai, dont l'existence (dois-je rappeler combien elle est récente au regard de l'histoire de la vie ?) n'est que le résultat d'une séquence où contingence et hasard sont la règle.

J'ajouterai (avec le sourire) :

Car comme disait le Professeur Shadoko : "A force d'essayer on finit par réussir, donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche"

Il semblerait que vous ayez été très influencé par le livre de Jacques Monod : "Le hasard et la nécessité" paru en 1970.
Cet "essai" sur la philosophie naturelle de la biologie moderne" n'a pas été considéré comme un ouvrage scientifique, (il n'en avait d'ailleurs pas la prétention) certains scientifiques (et non des moindres) n'y ont même vu qu'une oeuvre de propagande pour la pensée matérialiste pure et dure.

Je me permets cette remarque, car cette théorie très (trop) séduisante, (car momentanément à notre portée) si elle apporte quelques réponses, suscite tout autant de questions avec nombre de contre-exemples à la clef.

Rémy CHAUVIN dans son livre : "La biologie de l'esprit" (Editions du Rocher 1990) en donne de multiples exemples et le fait qu'il soit très croyant n'enlève rien à la pertinence de ses propos.

La démarche de Monod fait penser à "l"autre versant" du créationisme, les scientistes diraient le coté "lumineux, (le créationisme étant pour eux le coté obscur).

Je n'ai pas (loin s'en faut) les compètences pour entamer un débat sur ce sujet, mais les deux "positions" relèvent pour moi de la "croyance" avec tous les excès et artifices que celà comporte.

Cordialement
Stéphane

Bonjour Makhno

Citation :

ce que je conteste c'est l'idée que l'évolution tende vers ce but précis, vers cet Omega...

Je ne dis pas que c'est l'Omega. Seulement je me rends compte qu'elle apporte un avantage décisif. Tant qu'elle ne présentera de défaut rédhibitoire elle aura les faveurs de la sélection naturelle.

D'ailleurs il ne serait peut-être pas aussi stupide que ça de dire que d'autres représentants du règne animal s'en dotent pour survivre.

Citation :

Non, toute la vie qui nous a précédés n'a pas existé avec l'objectif de préparer notre arrivée triomphale !

Je n'ai pas dit que nous sommes l'arrivée triomphale. J'ai dit que nous avions franchi une marche supplémentaire en me demandant pourquoi les "dinosaures" n'avaient pas réussi à le faire.

Et il est probable que nous ne soyons même pas arrivés au niveau du palier. Si les ET nous attendent à l'étage nous avons encore pas mal d'escaliers à gravir.

Cordialement
jlj

* Au fait, ton avatar est plus celui d'un physicien que d'un naturaliste?

Bonjour à tous,

S.Péron a écrit:

J'ajouterai (avec le sourire) :

Car comme disait le Professeur Shadoko : "A force d'essayer on finit par réussir, donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche"

Note en forme d'avertissement à l'attention des couples qui cherchent ardemment à avoir une fille (mais que les couples voulant un garçon ne se sentent pas lésés, il leur suffit de changer avec profit le terme par celui vers lequel se porte leur choix) :
J'imagine que vous avez retenu avec espoir qu'en augmentant le nombre d'essais pour avoir une fille, vous augmenterez vos chances de parvenir à vos fins... Détrompez-vous ! Quelque soit le nombre de tentatives que vous ferez, vos chances d'avoir une petite fille resteront de 50 %.

Je pense, Stéphane, que vous avez compris, à travers cette petite plaisanterie innocente, où je voulais en venir : en probabilité, tous les évènements sont indépendants et ne présagent en rien de l'évènement qui suit...
Votre citation ne s'applique que dans le cas où le sujet vise l'accomplissement d'un projet, où l'intervention du hasard n'est pas prépondérante. Dois-je comprendre à travers votre remarque qu'elle révèle votre conception de l'évolution ?
La pression de la sélection naturelle s'applique au niveau de l'individu. C'est elle qui filtre l'ensemble des individus, présentant une grande variabilité au sein de la population (on voit que le hasard intervient déjà à ce stade), avec pour résultat une meilleure adaptation de l'espèce à son environnement local. Or cet environnement est lui-même soumis à des changements complètement imprévisibles, parce que de trop nombreux facteurs entrent en jeu (deuxième intervention du hasard).

S.Péron a écrit:

Je n'ai pas (loin s'en faut) les compètences pour entamer un débat sur ce sujet, mais les deux "positions" relèvent pour moi de la "croyance" avec tous les excès et artifices que celà comporte.

Franchement, mettre dos à dos darwinisme et créationnisme, révèle une grande méconnaissance de la méthodologie scientifique...

neandertal a écrit:

Seulement je me rends compte qu'elle (l'émergence de l'intelligence) apporte un avantage décisif. Tant qu'elle ne présentera de défaut rédhibitoire elle aura les faveurs de la sélection naturelle.

Nous sommes d'accord, mais ceci n'implique pas qu'elle doive nécessairement apparaître. De fait, au sein des mammifères, seuls les primates (et peut-être les cétacés ?) montrent une tendance franche vers une plus grande cérébralisation. Encore faut-il nuancer cette remarque : certains groupes voient la réduction de leur face et l'augmentation corrélative du volume de leur crâne, d'autres montrent la tendance inverse. Mais si on embrasse l'ensemble des animaux, aucune tendance générale ne se dessine. 80 % des espèces animales sur Terre sont des insectes (si ce n'est pas une réussite, qu'est-ce que la réussite ?) et vous ne trouverez personne pour vous dire que ce groupe (où même l'un de ses membres montre une tendance vers une cérébralisation croissante.

neanderthal a écrit:

en me demandant pourquoi les "dinosaures" n'avaient pas réussi à le faire.

Les dinosaures ne paraissent pas tendre non plus vers l'acquisition de grands cerveaux, et d'après les résultats de Jerison("The evolution of the brain and intelligence", 1973) et d'Hopson("Relative brain size and behavior in archosaurian reptiles", 1977), une telle perspective ne semble pas inscrite dans le potentiel de leur anatomie reptilienne.

Cordialement,
Makhno

Salut Makhno,

j'ai tardé à te répondre et toi de ton côté tu sembles mort. Apparemment les autres sujets ne t'inspirent pas. Donc je reviens à mes dinosaures avec cette photo que j'ai enfin réussi à inclure dans le message(merci JJR).

Citation :

Les dinosaures ne paraissent pas tendre non plus vers l'acquisition de grands cerveaux, et d'après les résultats de Jerison("The evolution of the brain and intelligence", 1973) et d'Hopson("Relative brain size and behavior in archosaurian reptiles", 1977), une telle perspective ne semble pas inscrite dans le potentiel de leur anatomie reptilienne.

C'est une statuette sumérienne du musée de Bagdad. La physionomie de ce bipède semble bien reptilienne. Qu'en penses le naturaliste?

Cordialement
jlj