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 La vie, constituant d'origine de l'univers ?

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valljean
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Jean Curnonix
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neandertal
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neandertal


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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyVen 22 Juin - 23:40

Salut,
une dernière vanne et puis je vais au lit.

Pour moi la VIE n'est qu'une étape car nos lectures semblent dire:
1- le vide engendre l'énergie
2- l'énergie, la matière
3- la matière, la vie
4- la vie, l'intelligence
5- l'intelligence, la conscience

Mais sûrement je me mouille un peu trop. affraid

Buona notte.
jlj
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maxbill
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMar 26 Juin - 1:12

neandertal a écrit:

Pour moi la VIE n'est qu'une étape car nos lectures semblent dire:
1- le vide engendre l'énergie
2- l'énergie, la matière
3- la matière, la vie
4- la vie, l'intelligence
5- l'intelligence, la conscience

à ma sauce:
1- le vide engendre la matière
2- la matière, la pensée
3- la pensée, la vie
tongue

et après tout la vie, l'intelligence, tout ça, n'est éventuellement qu'une étape, un détail, dans une catégorie "la pensée". Smile

MaxBill
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Romain
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMar 26 Juin - 16:21

Bonjour

C'est l'éternelle question, "je pense donc je suis" ou bien "je suis donc je pense" qui de la matière ou de l'esprit est à l'origine de l'autre ? Pour répondre il faudrait remonter à l'origine de la création. Et nous ne savons même pas qui sont nos propres créateurs.

Cordialement
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neandertal
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMar 26 Juin - 21:54

Rebonsoir Romain,

Citation :
C'est l'éternelle question, "je pense donc je suis" ou bien "je suis donc je pense" qui de la matière ou de l'esprit est à l'origine de l'autre ? Pour répondre il faudrait remonter à l'origine de la création. Et nous ne savons même pas qui sont nos propres créateurs.

J'ai déjà résumé ma pensée mais je vais légèrement la préciser. Elle ressort de nos discussions, en particulier des remarques de Jean et de pas mal d'autres lectures.

L'on parle de l'énergie du vide, si cela est acquis on peut affirmer que
- le vide engendre l'énergie
L'on parle aussi du couple énergie-matière alors
- l'énergie engendre la matière
L'on parle des constituants primordiaux de la vie issus de la matière
- la matière engendre la vie
L'on parle de l'évolution, action sur l'environnement, autoreproduction, déplacement, perception, capacité d'adaptation...
- la vie engendre l'intelligence
L'on parle pour homo d'une prise de conscience de son environnement, de son existence (mais c'est vrai dans une moindre mesure pour d'autres êtres vivants)
- l'intelligence engendre la conscience.

Il faut croire que ce problème de conscience nous agace pour revenir sans cesse là-dessus. Very Happy

Cordialement
jlj


Dernière édition par le Mer 27 Juin - 9:02, édité 1 fois
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Romain
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMar 26 Juin - 23:59

Bonsoir Néandertal

Mais dans notre cas ça ne dit pas si nous sommes des créatures issues ou créées (par d'autres par exemple)

Cordialement
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Jean Curnonix
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Jean Curnonix


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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMer 27 Juin - 3:23

Bonjour,

Le stade (inéluctable) auquel le fil de ce sujet "La vie, constituant d'origine de l'univers ? " est parvenu m’incite maintenant à vous copier / coller (en bleu) un échange entre JJR, antisthène et votre serviteur sur un autre forum, il y a un peu plus d’un an au sein d'une discussion « Synthèse d’acides aminés en "milieu interstellaire" ». J’y rajoute une invite de réflexion ... pour ceux qui auront fait l'effort de tout lire.

=============================================================
Sans blague !!! De : JJR Posté le 22/05/2006 à 21:23:26
L'hypothèse de la lithopanspermie ( H. Richter, H. Von Helmholtz, lord Kevin) date du siècle dernier. Elle permet d'expliquer comment la vie a pu se répandre dans la galaxie. Le transport des bactéries dans des météorites se vérifie de plus en plus.
Ajoutez à cela la découverte régulière de nouvelles planètes, si les planètes ne suffisent pas on sait maintenant que certaines lunes peuvent abriter la vie.
=============================================================
Sans blague !!! De : antisthène Posté le 22/05/2006 à 21:45:25
Je note que vous ne mentionnez aucun ovni comme transport possible.
Une éventuelle dissémination spatiale de la vie n'explique pas l'origine de la vie elle ne fait que la repousser.
A moins (et là on est dans des spéculations philosophiques de type pré-socratiques) de penser que l'univers est infini dans le temps et l'espace, donc que la vie a toujours été disséminée partout et de tout temps.
Anaxagore dit alors : il n'y a pas eu création mais discrimination (le Tout s'est séparé en parties qui portent en elle-même les caractères du tout -semences-).
Mais cette "panspermie" philosophique là n'a rien à voir avec les théories "panspermiques" du 19e siècle, pas plus que la physique nucléaire d'aujourd'hui avec les "Atomistes" grecs.

Essayez de déterminer maintenant quelles sont les conditions qui permettent à des planètes et lunes d'abriter le développement de la vie.
Cela vous permettra de juger à chaque nouvelle découverte d'exoplanète, si elle est candidate à porter une forme de vie (telle que nous la connaissons).
=============================================================
Réponse de Jean Curnonix à antisthène :

Commentaires, et "origine de la vie"
[...]

II ] Concernant l’apparition de la vie dans l’univers ... lequel observable connaît un début dans le cadre de la théorie du "big bang", je vous cite :
« Une éventuelle dissémination spatiale de la vie n'explique pas l'origine de la vie elle ne fait que la repousser. »

>>> Alors allons-y, ne repoussons pas.

J’ose espérer que vous admettez l’identification des substances chimiques à distance à l’aide de la spectroscopie.

Ainsi, les atomes de la table de Mendeleïev, tout d'abord, se trouvent dans les étoiles de seconde génération.
Mais la spectroscopie met également en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.

Les travaux de chercheurs du CNRS, objet de ce sujet (« Synthèse d’acides aminés en "milieu interstellaire" »), vont dans le sens de la confirmation de la synthèse des acides aminés dans le milieu interstellaire.

Vous posez bien évidemment, on l’a vu dans certains de vos posts, la question de l'apparition de la vie en termes de probabilité, de hasard.

Or il ne s'agit pas de probabilités, de hasard, mais de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, quasi-déterministes.

On ne peut pas fabriquer n'importe quel atome. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps.

Il en est de même au niveau moléculaire. On ne peut pas créer n'importe quelle molécule. Pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas non plus trop stables.

L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie

Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2 pour la photosynthèse est la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons ultraviolets de l’ensoleillement d’une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.

Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.

Nous avons tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait les voir recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.

Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’un magasin de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.

Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une cinquantaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :

La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 Moleculejz9


Plaçons cette cinquantaine d'éléments dans un sac et secouons-le.

En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.

Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.

On pourrait s’attendre, pourquoi pas, à ce qu’un débatteur exprime :
" La Vie a quelque chose de transcendant. Comment voulez-vous qu'un être vivant, tellement complexe, puisse s'être formé de manière spontanée ?
Mettez les pièces détachées d'une bicyclette dans un sac et secouez : jamais vous ne formerez une bicyclette ! "

Vision naïve.

Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, les atomes en molécules. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.

A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.

Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.

Le premier mécanisme à l'oeuvre vise probablement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.

Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.

La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 Vesiculeqt0


Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.

Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.

Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.

Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui naissent et meurent, c'est tout.

Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'auto-réplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.

Ce schéma d'auto-réplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule auto-reproductrice douée de plus de capacités catalytiques.

Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !
L'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du bête coacervat.

Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".

=============================================================


En extrapolant, j’écris bien en extrapolant et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" des lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde qui serait universelle ?

Cordialement,

Jean Very Happy
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Taliesin
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMer 27 Juin - 18:10

Bonjour Jean,

Si on suit cette théorie, l'évolution serait favorisée par une reproduction permettant un héritage des gênes et une protection efficace.
Je vais m'interresser ici à cette "protection".

Dans un premier temps, il faut que l'organisme soit capable de résister puis de s'adapter à son environnement. On pourrait parler ici de protection physique.
Or, ces transformations sont extrêment longues, il faut plusieurs générations (merci de me signifier si je me trompe ou si j'extrapole de trop!) à un organisme pour s'adapter à un changement d'environnement.

Peut-être alors la nature demande-t-elle un nouveau degré de protection, permettant une meilleure survie: l'intelligence.

Maintenant, je ne vous suis pas sur votre extrapolation concernant la forme humanoïde.
Rien que sur Terre, le nombre de races extrêmement différentes est très élevé. Je ne vois pas pourquoi la forme humanoïde serait la meilleure... Imaginons une planète aquatique, rien ne nous dit que l'intelligence ne pourrait s'y développer, et pourtant je pense que nous serons d'accord sur le fait que l'évolution sur une telle planète a très peu de chances d'aboutir à une forme humanoïde.

Ca m'amène d'ailleurs à une curieuse réflexion: de même que l'évolution physique peut, selon moi, évoluer différemment, ne peut-on pas imaginer différentes sortes d'intelligence, ou de conscience?

Cordialement,
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enoch1
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMer 27 Juin - 18:24

Citation :
Ca m'amène d'ailleurs à une curieuse réflexion: de même que l'évolution physique peut, selon moi, évoluer différemment, ne peut-on pas imaginer différentes sortes d'intelligence, ou de conscience?

Je rejoins ce raisonnement, par exemple Nels Quevli en 1916 dans son livre intitulé "Cell intelligence" explique que l'intelligence cellulaire est la cause de la croissance, de l'hérédité et des actions instinctives, illustrant que la cellule est un être intelligent, conscient et qui, par la suite, planifie, construit, de la même manière que l'homme construit des maisons, des chemins de fer et autres structures.

Sans oublier évidement l'intelligence artificielle qui est définie par l’un de ses créateurs, Marvin Lee Minsky, comme la construction de programmes informatiques qui s’adonnent à des tâches qui sont, pour l’instant, accomplies de façon plus satisfaisante par des êtres humains car elles demandent des processus mentaux de haut niveau tels que : l’apprentissage perceptuel, l’organisation de la mémoire et le raisonnement critique.

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neandertal
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMer 27 Juin - 19:22

Bonsoir la compagnie,

avant d'aller faire la fête je vais mettre mon petit grain de sel dans vos cogitations. Smile

D'abord MA définition de l'intelligence: Idea
L'intelligence c'est la capacité de résoudre un problème non connu.
Plus ou moins intelligent il sera résolu plus ou moins rapidement.

A partir de là, je considère qu'à ce jour il n'y a pas d "'intelligences" artificielles. car elles ne peuvent résoudre que des problèmes que l'on a programmé donc connus.
(mais énoch1, qui semble avoir travaillé sur le sujet, va peut-être nous prouver qu'il en existe même si elles sont encore imparfaites). Wink

Quant à l'adaptation, c'est vrai que c'est long mais seulement pour les formes de vie supérieures. Les moustiques eux s'adaptent nettement plus vite. Il faut dire que les générations tournent nettement plus rapidement.
Mais ce type d'adaptation est-il vraiment de l'intelligence? Personnellement je le pense pas. No
Par contre l'homme qui se" bricole" pour s'adapter à de nouvelles conditions ou dans un but défini, oui (et là notre révolté de service va bondir) Laughing

En toute cordialité Cool
jlj
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Serge
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMer 27 Juin - 23:52

Bonsoir à toutes,

neandertal a écrit
Citation :
Quant à l'adaptation, c'est vrai que c'est long mais seulement pour les formes de vie supérieures. Les moustiques eux s'adaptent nettement plus vite. Il faut dire que les générations tournent nettement plus rapidement.
Ma définition de l'intelligence serait "la capacité à aller au-delà de ses possibilités naturelles". Cette définition devrait plaire à neandertal puisqu'elle permet d'expliquer pourquoi l'homme recherche toujours le progrès. Bien sûr, les Hommes choisissent une définition qui va permettre de placer l'Homme au sommet de l'intelligence, mais on va tout de même pas demander l'avis des moustiques qui n'ont pas, eux, des représentants pour participer à l'élaboration de cette définition de l'intelligence.

Si on pouvait l'entendre, on s'apercevrait, en fait, que le représentant des moustiques nous parle. Nous l'écoutons.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le ministre de l'écologie essayait de s'endormir. La fenêtre était ouverte et laissait entrer l'air frais de la nuit.

--Nous sommes sur Terre depuis des millions d'années et pour cette raison c'est nous les animaux les plus intelligents de la planète et votre espèce aura disparu alors que la nôtre sera encore là. Le ministre ressentit soudain un picotement sur l'avant-bras et essaya d'écraser l'intrus à l'aide d'une rapide claque. Il l'avait raté.

--Je ne peux pas vous laisser dire cela. Nous, nous avons la capacité à nous échapper de notre condition et à aller voir ce qu'il y a derrière l'horizon. Vous, vous restez là à vous empiffrer, à vous goinfrer à nos frais en vous repaissant de notre sang, bon sang. Vous êtes des assistés. Vous prétendez être les plus intelligents parce que votre espèce est plus ancienne que nous. C'est vraiment n'importe quoi. Et en plus vous n'êtes évidemment jamais aller sur la Lune, ajouta le ministre, ni sur aucune planète. Vous n'êtes jamais allé plus loin que le marronnier qui est dans le jardin.
Là, il pensa qu'il y allait un peu fort, il craignait beaucoup les piqûres de moustiques. Parfois, il n'en dormait pas de la nuit. Il allait devoir allumer la lumière, saisir le teeshirt qu'il se souvenait avoir posé par terre et écraser cet imbécile au moment où il se poserait sur le mur. La technique était infaillible, mais le plus difficile était de repérer l'insolent.

-- Bien sûr que non que nous ne sommes pas allés sur la Lune, mais nous sommes par contre des descendants de navigateurs interstellaires. Nous venons de beaucoup plus loin. Nos ancêtres ont été amenés sur Terre par une météorite, vous ne savez donc pas cela ? Vous voyez que l'intelligence chez nous, c'est une pratique familiale. Vous ne pouvez pas comprendre vous qui êtes sur le point de supprimer la sécurité sociale. Je vous laisse, j'ai les enfants qui m'attendent pour manger, et je n'ai pas fini les courses, vous m'avez retardé avec votre définition qui ne sert à rien.

. Serge Suricate

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bonne nuit, et laissez la fenêtre ouverte, le fond de l'air vous parle.
Bien cordialement,
Serge


Dernière édition par le Jeu 28 Juin - 1:54, édité 7 fois
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enoch1
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 28 Juin - 0:06

neandertal a écrit:

Par contre l'homme qui se" bricole" pour s'adapter à de nouvelles conditions ou dans un but défini, oui (et là notre révolté de service va bondir) Laughing
jlj

Ba no même pas Razz j'ai déjà dit que l'idée ne me déplaisait pas tant que ça, mais contrairement à toi, je préfère savoir exactement qui va me bricoler et pourquoi, en analysant évidement toutes les conséquences d'un tel "bidouillage" nuance Wink

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyVen 29 Juin - 1:02

Bonsoir

Je me lance dans quelque chose qui me dépasse là ne m’en veuillez pas si mes explications manquent de clarté

Pour moi il y a bricolage et bricolage

Que nous cherchions à remplacer les pièces défectueuses de notre organisme de façon à vivre notre temps le plus pleinement possible, pourquoi pas un peu de bricolage.
Qui serait contre de se dire j’ai pu agir pleinement du premier au dernier jour de ma vie sans qu’aucune de mes facultés ne soient altérée par les accidents, ou la maladie grâce à quelques bricolages.

Par contre ça me paraîtrait néfaste pour l’humanité si ce bricolage devait prolonger notre vie au-delà du temps imparti à chacun, surtout si l’allongement de la vie tire vers l’infini.

Ca me paraîtrait néfaste pour l’humanité si le bricolage devait toucher au libre arbitre de l’individu en lui ôtant son potentiel de créativité.
Cordialement
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valljean
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MessageSujet: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyVen 29 Juin - 2:55

Bonjour à tous,
pour répondre au questionnement de Jean, dans son dernier message ,je dirais que OUI, la "pression évolutive" améne , tôt ou tard, à la naissance et au dévellopement de la conscience, chez les êtres organisés supérieurs.
Et c'est bel et bien chez les espéces HUMANOIDES, que cette conscience de soi et de son environnement, doit s'épanouir pleinement...
En cela, la forme HUMANOIDE constitue un EXCELLENT SUPPORT pour le progrés spirituel , et elle est UNIVERSELLE.
Rien d'étonnant, donc, ( et cela nous raméne à un des sujets de fond de notre forum ) , que les Extraterrestres ( en général), et les extraterrestres qui nous visitent ( en particulier) , apparaissent sous forme humaine ( ou presque Smile ) à ceux d'entre-nous qui les rencontrent, qu'ils sachent ou non qu'ils on affaire à des Extraterrestres !
Alors bien sur, tout ceci peut etre considéré comme étant une EXTRAPOLATION par rapport à la "genèse de la vie cellulaire" éxposée par Jean,
mais Jean n'est pas dans l'erreur , quand il formule ce questionnement.
Bravo Jean ! Vous avez de bonnes inspirations !
Cordialement,
bien à vous tous, Valljean Smile .
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Jean Curnonix
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Jean Curnonix


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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyVen 29 Juin - 7:19

Bonjour Taliesin,

Taliesin a écrit:
(...) je ne vous suis pas sur votre extrapolation concernant la forme humanoïde.
Merci de ne pas me suivre, ainsi pouvez-vous argumenter en faveur d’une autre thèse.
En fait, je ne souhaitais pas que l’on me suive, mais simplement suggérais une réflexion sur ce que peut induire la "pression évolutive" des lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés ... les mêmes causes produisant les mêmes effets, engendrant l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde qui serait universelle ?

Taliesin a écrit:
Rien que sur Terre, le nombre de races extrêmement différentes est très élevé.
Certes le nombre d’espèces est élevé, au sein desquelles fleurissent différentes « races ».
Mais prenez l’exemple des animaux dits "supérieurs". Tous, dès lors qu’ils vivent dans un milieu éclairé, même faiblement s’il s’agit d’espèces nocturnes, disposent de 2 yeux. Il n’en est pas qui n’en possède qu’un (pas de vision stéréoscopique, donc pas de perception du relief, des distances), ni qui en possède 3 dont pourtant, et par exemple, l’un permettant une vue postérieure augmenterait les chances de survie lors d’une attaque par derrière ... mais la complexification du traitement des stimuli provenant de 3 yeux se ferait au détriment d’autres fonctions au sein du cerveau.
1 œil n’est pas suffisant, 3 yeux engendrent un handicap cérébral, intellectuel.
2 yeux sont le nécessaire et suffisant sur Terre ... comme ailleurs sur une planète autour d’une étoile la dotant d’un ensoleillement !

L’absence de membre permet néanmoins de se déplacer grâce, par exemple, à la reptation.
Mais les prouesses des êtres munis de ce mode de locomotion sont réduites à la seule satisfaction de leurs besoins physiologiques ainsi que permettent la reproduction sexuée par rapprochement d’individus. Fabrication d’outils, etc., technologie quelle qu’elle soit ne peut pas faire partie de ces prouesses ... la conscience (= connaissance de soi et du monde extérieur) ne peut se développer grandement, faute, par exemple, de disposer de microscope ou de télescope.
Continuez le raisonnement avec 1 membre, 2 membres, 3 membres, 4 membres, n membres destinés à la locomotion.
Je pense, mais peut-être ne me suivrez-vous pas, que là aussi 2 sont le nécessaire et suffisant.
Continuez vos réflexions, et je pense que vous en arriverez à ce que sur Terre comme ailleurs les animaux dits supérieurs sont dotés d’une symétrie bilatérale, et que ceux pouvant réellement développer leur conscience, c'est-à-dire la connaissance de soi et du monde extérieur (= le cosmos) auront 2 jambes, 2 bras, 2 yeux : des humanoïdes.
Je pourrais évidemment davantage développer mon propos, qui n’a rien d’anthropocentrique contrairement à ce que l’on pourrait croire, essentiellement basé sur des lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés ... universels.

Je tiens à signaler que les témoins qui rapportent avoir vu des êtres auprès d’engins que notre technologie n’est pas en mesure d’engendrer, êtres a priori venus d’ailleurs, ne dépeignent pas des êtres gluants munis de tentacules, d’insectes géants, etc., bref ne semblent pas influencés par la science-fiction et ses "monstres" aux formes variées et multiples.
C’est même l’inverse qui a tendance à se produire avec les ET de forme humanoïde de la SF actuelle.

Taliesin a écrit:
Imaginons une planète aquatique, rien ne nous dit que l'intelligence ne pourrait s'y développer, et pourtant je pense que nous serons d'accord sur le fait que l'évolution sur une telle planète a très peu de chances d'aboutir à une forme humanoïde.
Nos poulpes, nos cétacés, par exemple, sont dotés d’une intelligence certaine.
Mais quid du développement de la conscience (rappel : conscience = connaissance de soi et du monde extérieur, domaines allant du microscopique au macroscopique du cosmos) pour des êtres cantonnés au milieu aquatique ? Quid des capacités de développement des sciences et des technologies d’êtres en milieu purement aquatique ?

Taliesin a écrit:
(...) ne peut-on pas imaginer différentes sortes d'intelligence, ou de conscience?
Non seulement pouvons-nous les imaginer, mais en avons-nous les preuves.

L’intelligence du poulpe, par exemple, est différente de la nôtre.

Notre conscience d’aujourd’hui est différente de celle d’il y a peu ... se développant de l’individuel (soi, ego) vers le collectif (les autres, le monde extérieur, le cosmos).
Le stade de conscience réfléchie atteint par Homo sapiens sapiens génère un effet réversif de l’évolution ... la sélection naturelle n’étant plus, à ce stade de l’évolution, la force principale qui gouverne le devenir des groupes humains. La « Filiation » au sens darwinien établit qu’un renversement s’est opéré à mesure que s’avançait le processus de civilisation et s’amorçait celui de conscience collective.
La sélection naturelle a ainsi sélectionné les instincts sociaux, qui à leur tour ont développé des comportements et favorisé des dispositions éthiques ainsi que des dispositifs institutionnels et légaux anti-sélectifs et anti-éliminatoires. Ce faisant, la sélection naturelle a travaillé à son propre déclin (sous la forme éliminatoire qu’elle revêtait dans la période "pré-civilisationnelle"), en suivant le modèle même de l’évolution sélective – le dépérissement de l’ancienne forme et le développement substitué d’une forme nouvelle : en l’occurrence, une compétition dont les fins sont de plus en plus la moralité, l’altruisme et les valeurs de l’intelligence, de la connaissance et de l’éducation.

La théorie de la sélection naturelle qui prône le développement de l’effectif des organismes – ici humains – porteurs d’une variation avantageuse ne joue plus.
Cette sélection joue alors au niveau de ce que peut engendrer la conscience réfléchie.
Du "hard", nous passons au "soft", de la "ROM" (« Read Only Memory », répondant à la pression évolutive par mutations, élément mémoire dans lequel l’utilisateur ne peut pas consigner lui-même des informations, il ne peut être que lu), nous passons à la "RAM" (« Random Access Memory », mémoire vive dans laquelle l’utilisateur peut consigner lui-même des informations, et les effacer lui-même, consciemment, en cas d’erreur)

Notre conscience réfléchie pallie de manière exponentielle la pauvreté de nos sens (j’ai par exemple ci-dessus évoqué la vision) qui handicape notre connaissance de l’environnement dans lequel nous vivons et laquelle connaissance s’accroît sous la pression de la conscience réfléchie.

Les technologies issues de l’accroissement de nos connaissances nous offrent aujourd’hui une "évolution physiologique sensorielle" artificielle fulgurante, annihilant la lenteur de la sélection naturelle.

C’était la lutte pour l’existence (« struggle for life » suivant l’expression de Darwin), qui effectuait une sélection naturelle dont le principal effet était la survie des plus aptes par le jeu de l’élimination des moins aptes.

Alors une nouvelle question survient :
Qu’est-ce qui détermine une meilleure adaptation à la survie d’une espèce douée de conscience réfléchie vivant dans une ère post-industrielle de manière collective et civilisée sur une même planète dans la galaxie ?

Quel niveau de conscience réfléchie collective doit-elle atteindre pour ne pas s’autodétruire, ne pas s’entredétruire avec d’autres pour qu’elle(s) puisse(nt) nous rendre visite, dotée(s) de connaissances et de technologies telles qu’elle(s) maîtrise(nt) le voyage interstellaire ? ... et pourrai(en)t en développer des armes, des engins de destruction, ce que nous, aujourd’hui, ferions immanquablement !

Cordialement,

Jean Very Happy
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyLun 2 Juil - 22:00

Bonsoir Jean,

Le facho va encore frapper.
Parmi mes lectures hétéroclites j'ai pu enregistré que "des individus égoïstes s'en sortaient bien dans une civilisation où ils étaient minoritaires. En devenant majoritaires les civilisations en question étaient condannées".

Citation :
Alors une nouvelle question survient :
Qu’est-ce qui détermine une meilleure adaptation à la survie d’une espèce douée de conscience réfléchie vivant dans une ère post-industrielle de manière collective et civilisée sur une même planète dans la galaxie ?

Ces dernières années ne nous ont-elles pas inculqué cet égoïsme afin que d'individuel il en devienne collectif? Evil or Very Mad

Le patriotisme n'était en fait qu'un égoîsme national? Embarassed

Et à partir de là, devenir apte à surpasser une "honte", "vexation"..., enfin toute idée rappelant un plat dur à avaler mais que par intérêt collectif nous serions préts à mettre à notre profit (planétaire), ne serait-ce pas un pas, avant d'entrer en contact avec une civilisation supérieure ne cherchant pas à nous anihiler? Réfléchir Malade

Cordialement
jlj
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMar 3 Juil - 20:12

Bonsoir à Tous

Certains soutiennent que nous sommes seuls dans l’univers parce qu’il faut une telle succession de hasard qu’il est de leur avis quasiment impossible de reproduire deux fois le même phénomène. Selon eux il suffit de changer le plus minuscule détail dans l’enchaînement des hasards pour que nous n’existions pas.
Partant de ces considérations ils refusent d'admettre l'existence d'autres humanoïdes. Admettons qu’ils aient raison !

Je vous propose une explication qui concilie cette théorie et les témoignages des milliers de gens qui affirment avoir vu des extraterrestres :

Dés à présent nous sommes capables de donner la composition d’une planète située à des milliards de kilomètres de la Terre, ceci sans nous déplacer, rien qu’avec les instruments de détection actuels

Dans quelques décennies et toujours sans nous déplacer, nous devrions être capable de savoir si la vie comme nous la concevons existe ailleurs dans l’univers, où tout au moins dans la galaxie

Imaginez qu’après ces recherches poussées, nous soyons persuadés d’être les seuls humanoïdes vivants !

Que pourrait-il se passer dans notre esprit en sachant :

a) Qu’il n’y a pas d’autres êtres à notre ressemblance dans l’immensité de l’espace.

b) Combien la vie est fragile, face à notre propre capacité d’autodestruction, mais également face à l'hostilité de l’espace qui nous entoure, rayonnements cosmiques, comètes astéroïdes percutant la Terre, Soleil en fin de vie, collision de galaxie, etc etc…

c) Que nous n’avons pas encore la capacité de fabriquer d’immenses vaisseaux, aptes à transporter très rapidement la population terrienne vers des lieux plus accueillant de la galaxie ou de l’univers en cas de catastrophe planétaire.

Ne pensez vous pas que nous pourrions être désireux transférer notre patrimoine génétique en ensemençant des systèmes planétaires identiques au nôtre, histoire de ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier, d’accorder une nouvelle chance à la vie, quitte à bricoler un peu nos gènes avec l’espoir d’éviter les erreurs du passé.

Ma question est :

Si nous sommes capable d’envisager une telle possibilité, pourquoi d’autres avant nous n’auraient-ils pas eu la même idée ?

Cordialement
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyMer 4 Juil - 23:49

Bonsoir neandertal,

Je ne sais si êtes-vous le « facho » que vous dîtes, mais comme vous je constate que sur Terre hier « Si vis pacem, para bellum » tout comme aujourd’hui ... « Si tu veux la paix, prépare la guerre ».

L’axe de réflexion que je suggérais dans le post auquel vous répondez n’est évidemment pas celui-là car ce que nous appelons dissuasion fonctionne, « facho » ou pas ! Mais avec une escalade inévitable quant aux moyens de plus en plus sophistiqués nécessaires à ce désir de paix par préparation à la guerre.

J’ai à quelques reprises proposé les interrogations de, par exemple, savoir si :
- connaîtrions-nous la même situation sur une Terre non soumise à la tectonique des plaques, à la dérive des continents ? La Terre est en effet la seule planète tellurique du système solaire à connaître ce phénomène qui engendre océans, mers, montagnes, fleuves et rivières (avec la fonte des neiges revêtant les sommets montagneux), autant de frontières naturelles qui ont forcément concouru à notre géopolitique, aux différences de cultures, de concepts, de langues, d’écritures, de religions, de etc.
- connaîtrions-nous la même situation si notre espèce humaine, dotée d’un régime herbivore, ne disposait pas de l’instinct prédateur des carnivores ?

Mais les choses étant ce qu’elles sont, nous constatons néanmoins une progression du niveau de conscience réfléchie atteint par Homo sapiens sapiens : un renversement s’est opéré à mesure que s’avançait le processus de civilisation et s’amorçait celui de conscience collective.
La sélection naturelle a ainsi sélectionné les instincts sociaux, qui à leur tour ont développé des comportements et favorisé des dispositions éthiques ainsi que des dispositifs institutionnels et légaux anti-sélectifs et anti-éliminatoires. Ce faisant, la sélection naturelle a travaillé à son propre déclin (sous la forme éliminatoire qu’elle revêtait dans la période "pré-civilisationnelle"), en suivant le modèle même de l’évolution sélective – le dépérissement de l’ancienne forme et le développement substitué d’une forme nouvelle : en l’occurrence, une compétition dont les fins sont de plus en plus la moralité, l’altruisme et les valeurs de l’intelligence, de la connaissance et de l’éducation.

Aussi suggérais-je une réflexion sur ce que peut induire la "pression évolutive" des lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés ... les mêmes causes produisant les mêmes effets :
- les mêmes atomes ici et ailleurs, aussi loin que nous puissions observer l’univers ... anthropocentrisme inacceptable auraient jugé certains si la spectroscopie ne permettait pas de le mesurer et sans laquelle ils diraient « Pourquoi n’y aurait-il pas des atomes totalement différents dans des régions lointaines de l’univers ? »
- les mêmes molécules ici et ailleurs ... anthropocentrisme inacceptable auraient jugé certains si, par exemple, la chute de la météorite de Murchison en septembre 1969 n’avait pas permis d’y découvrir 10% d’eau, 2% de carbone, ainsi que de nombreux composés organiques, plus de 70 acides aminés dont 8 font partie de la vingtaine des acides aminés protéiniques utilisés par la vie terrestre et sans laquelle météorite ils auraient opposé le contraire.
- etc.

Ainsi au-delà du "hardware" (= quincaillerie : atomes, molécules, etc., ... conduisant à la forme humanoïde qui serait universelle), la sélection ne se prolongerait-elle pas en oeuvrant sur le "software" en direction d’une conscience collective qui serait universelle ... dans son aboutissement ???

Réfléchissez-y, et vous conviendrez que cela offre alors une explication à bien des choses constatées dans l’observation du phénomène ovni dans son ensemble.

Cordialement,

Jean Very Happy
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enoch1
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 0:25

Citation :
Ainsi au-delà du "hardware" (= quincaillerie : atomes, molécules, etc., ... conduisant à la forme humanoïde qui serait universelle), la sélection ne se prolongerait-elle pas en oeuvrant sur le "software" en direction d’une conscience collective qui serait universelle ... dans son aboutissement ???

Bonjour Jean,

la sélection naturelle laisse donc sa place à la sélection artificielle sous prétexte que la conscience collective auquel on nous invite à "participer" est l'aboutissement de l'évolution ?

c'est bien ce qui se passe effectivement! Rolling Eyes

c'est vraiment très rassurant puisque l'on peut tous constater que les nouveaux "sélectionneurs" sont des puits de sagesse...

Bien cordialement
Very Happy
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valljean
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MessageSujet: La vie , constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 1:53

Bonjour enoch1,
la selection "software" , dont parle Jean, n'est pas artificielle , mais elle est bien " le fruit" d'une pression évolutive, qui marque l'émergence de la part SPIRITUELLE de l'homme...
Malgré les nombreux défauts dont souffrent l'humanité, à commencer par L'EGOISME d'où découlent beaucoup des problémes de l'humanité, ET SI on est attentif à l'histoire des hommes depuis plusieurs siécles, on constatera que :
L'altruisme, la moralité, un meilleur partage des connaissances, les "attitudes civilisées", et meme la notion de bienveillance, sont des "VALEURS" qui ont progréssés et qui continuent de progresser, meme si ces progrès sont LENTS, en regard des nombreuses difficultés , des nombreux défauts dont l'humanité souffrent..
MAIS ces " gros défauts", ont tendance à regresser, et ce depuis plusieurs siécles, de manière globale, au niveau terrestre, meme si PARFOIS, ( souvent diront certains! ) on peut avoir l'impression du contraire...
Cette lente progression des valeurs, C'EST CA, la nouvelle PRESSION EVOLUTIVE, nouvelle à l'echelle de l'histoire humaine , depuis quelques siécles...Car ce n'est qu'un début...
Et croyez bien, enoch1, que ces progrés , lents et difficiles, mais BIEN REELS, sont suivis de près par les entités Extraterrestres les plus EVOLUEES...
Cordialement,
bien à vous, Valljean Smile
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Jean Curnonix
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Jean Curnonix


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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 3:14

Bonsoir enoch1 (et bonsoir Valljean),

Dans le post auquel enoch1 vous avez la gentillesse de répondre, je propose une réflexion.
Or votre réponse est réalisée avec spontanéité en transformant mon propos.
Où ai-je utilisé l’expression « sélection artificielle », où ai-je formulé que la sélection naturelle lui « laisse donc sa place », où ai-je émis un « prétexte » d’« invite » ?

Citation :
c'est bien ce qui se passe effectivement!
Oui, mais relativement à MA formulation, pas à celle que vous me prêtez, si tant est que LA MIENNE se révèle avoir une once de convergence avec ce qui se produira dans le futur.
Mais toujours est-il que ce que nous connaissons du passé colle avec MA formulation et non pas avec celle que vous me prêtez.

Citation :
c'est vraiment très rassurant puisque l'on peut tous constater que les nouveaux "sélectionneurs" sont des puits de sagesse...
Je ne fais pas partie de ces « tous », adjectif indéfini à donc remplacer au maximum par "presque tous", ayant formulé à de multiples reprises l’idée selon laquelle les exocivilisations qui nous visitent le font non pas en « "sélectionneurs" » mais en éthologues dignes de ce nom, avec un devoir d’ingérence minimale.

Voici, par exemple, ce que je vous répondais il y a un an dans le fil d’un sujet "Contact et Impact" :

« [...] dans le respect d’un principe d’ingérence minimale dont les multiples aspects peuvent nous déconcerter. N’ayant pas encore un niveau de conscience suffisant, nous, qui parlons de "conquête spatiale" – la spiritualité concerne ce qui est dégagé de toute matérialité, nous avez-vous rappelé ! – ne pouvons pas concevoir que leur dessein soit "supérieur" au nôtre qui n’en avons pas même un de planétaire (en avons-nous de régionaux, nationaux, continentaux ?!), le leur pouvant être galactique avec devoir d’ingérence minimale et absence de contact officiel tant que déstabilisant et destructeur. Certaines de ces exocivilisations pourraient avoir jusqu’à un, dix, cent millions, pourquoi pas un milliard d’années d’avance sur nous (et issues d’espèces purement herbivores, végétaliennes, pourquoi pas ?!, ne pas avoir d’instinct de prédateur, d’attaque, mais seulement de protection, de défense … à prendre en compte dans la réflexion).
Lorsque deux civilisations entrent en contact, la moins développée et préparée disparaît à l’avantage de l’autre (l’exemple incasique, pour ne citer que celui-là, est édifiant sur le sujet).
Pourquoi ce jeu de cache-cache et l’absence de contact officiel au grand jour ? :
- pour nous faire prendre conscience que nous ne sommes pas seuls dans l’univers afin de faire évoluer cette conscience et notre culture de l’individuel – avec tous les risques que ce stade comporte et comporte de plus en plus – au collectif, planétaire (évolution peut-être d’autant plus lente sur Terre qui connaît la tectonique des plaques créant des frontières naturelles, montagnes, fleuves avec la fonte des neiges, mers et océans – la seule planète du système solaire à connaître ce phénomène).
Les niveaux de développement entre régions du monde vont de la préhistoire à l’ère post-industrielle de l’information et de la réalité virtuelle : là des tribus avec chef et sorcier, ici des royaumes véritables survivances du moyen âge, ou encore des théocraties dont l’unique modernité consiste en la possession d’armes, etc…
- parce que nous ne sommes pas prêts à subir le choc culturel et conceptuel qu’engendrerait un contact officiel, au grand jour, avec une exocivilisation : nos autorités de quelque nature qu’elles soient, gouvernementale, politique, militaire, judiciaire, policière, religieuse, sociale, économique, industrielle, financière, médicale, scientifique, enseignante, etc., et les équilibres précaires, qu’elles confèrent, ne seraient plus. Nous connaîtrions l’écroulement de nos valeurs, de nos concepts, de nos cultures et de nos organisations, l’anarchie, le chaos.

Un modèle scientifique relatif au phénomène ovni quant à ses aspects de véhicules, de sondes émanant d’exocivilisations est à la portée de notre intelligence (modèle cosmologique gémellaire, antimatière, supraconductivité, magnétohydrodynamique, etc.).

Une théorie explicative en terme d’intentions sociologiques – de premier degré s’entend – des auteurs de ces visites est évidemment plus difficile à concevoir en raison de la disparité de niveau de consciences respectives.

Néanmoins un scenario à prendre en compte est que les passagers de ces engins nous observent, stimulent nos performances intellectuelles avec un problème qui n'excède que de peu nos capacités – leur "jeu de cache-cache" a permis le modèle scientifique que j’évoque, et qui, j’en suis persuadé, se vulgarisera au détriment du modèle cosmologique standard vraiment fissuré – et n’entreront effectivement en contact, développeront officiellement des relations ouvertes avec nous que lorsque nous serons en mesure de l’assimiler sans déstabilisation de nos organisations, ou, mais cela n’est pas à souhaiter, si nous déclenchions un processus qui, si laissé aller à son terme, aboutirait à l’autodestruction de notre espèce … laquelle acceptant alors de facto le contact dans l’état où elle se trouverait pour s’y être mise. »


Sans doute ma prose est-elle longue et rébarbative à lire. Ainsi les idées qu’elle comporte sont-elles mal présentées, vulgarisées, et aussi peu mémorisées par le lecteur.

Toujours est-il que vous me prêtez une fois encore des formulations qui ne sont pas miennes.

Bien cordialement,

Jean Very Happy
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enoch1
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 13:41

Bonjour Jean,

je vous conseille de bien relire mon post car vous êtes (encore?!) passé a coté de l'essentiel...

Vous parlez de la sélection naturelle! pourquoi ne pas parlez de cette sélection artificielle qui voit le jour ?
Pourquoi mettre de coté que la sélection naturelle est amenée a disparaitre puisque la technologie peut la remplacer ?

Ce n'est pas vous que le dites c'est bien moi! manquerais plus que ça Rolling Eyes

Citation :
Je ne fais pas partie de ces « tous », adjectif indéfini à donc remplacer au maximum par "presque tous", ayant formulé à de multiples reprises l’idée selon laquelle les exocivilisations qui nous visitent le font non pas en « "sélectionneurs" » mais en éthologues dignes de ce nom, avec un devoir d’ingérence minimale.

relisez bien tranquillement là encore, ou avez vu que lorsque j'évoque ces nouveaux "sélectionneurs" je parle de vos frangins galactiques?
Ceux auquel je fais allusion sont bien terriens et ne sont pas près de lacher les commandes de si tôt...

Citation :
Sans doute ma prose est-elle longue et rébarbative à lire. Ainsi les idées qu’elle comporte sont-elles mal présentées, vulgarisées, et aussi peu mémorisées par le lecteur.

Sans doute les miennes sont trop simplistes pour des esprits s'estimant aptent à comprendre des concepts trop compliqué pour le commun des mortels...

Citation :

Toujours est-il que vous me prêtez une fois encore des formulations qui ne sont pas miennes.

Une fois encore ? Où ? Quand ? Comment ? Wink
C'est pas bien, Jean, de laisser planer des choses sans fondement sur un forum Carton rouge !

Bien cordialement
Very Happy
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 20:49

Bonjour enoch1,

Au sein du sujet "La fiction dépasse rarement la réalité... ", que vous aviez initialement créé, je vous écrivais Mer 27 Juin - 18:24 :
Jean Curnonix a écrit:
Les travaux de Myers et Briggs s'inspirent de la pensée de Jung sur le fonctionnement bipolaire et dynamique de l'esprit humain.
Les différences de personnalité que l'on observe entre les individus ne sont pas le résultat du hasard, mais la conséquence de préférences spontanées, pour chacun d'entre-nous, entre 2 pôles concernant 4 dimensions fondamentales de la psyché :

- 1) le comportement : plutôt Extraverti (E) ou plutôt Introverti (I)
(Nous sommes les 2 à la fois, mais davantage l’un que l’autre. Comme nous nous servons de nos 2 mains pour applaudir ou couper un bifteck dans notre assiette, alors que plutôt droitier ou plutôt gaucher)
- 2) la fonction de perception : plutôt Sensitive (S) ou plutôt Intuitive (N)
(Même remarque)
- 3) la fonction de prise de décision : plutôt Affective (F) ou plutôt Rationnelle (T)
(Même remarque)
- 4) l’attitude par rapport au monde extérieur : plutôt Perceptive (P) ou plutôt Organisée (J)
(Même remarque)

Concernant la fonction prise de décision, de manière schématique :
- le plutôt Affectif (F) décide en fonction de ses valeurs personnelles, subjectives, entre Bien / Mal
- le plutôt Rationnel (T) décide en fonction de ce qui lui paraît logique, objectif, entre Vrai / Faux

Aussi n’est-il pas surprenant que :
enoch1 a écrit:
C'est pas bien, Jean, de laisser planer des choses sans fondement sur un forum Carton rouge !

Cordialement,

Jean Very Happy

P.S.: le « sans fondement » est-il Vrai ou Faux ? Cool
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enoch1
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 21:09

Bonjour Jean,

et une pirouette, une!

le sans fondement est tout à fait justifié parce que vous n'avez pas apportés d'écrits relatant que je vous prêtais une fois encore des formulations qui n'étaient pas les votres. Wink

Je pourrais les redemander mais je reconnais que ce serait déplacé malgré votre subtile tentative de cacher que vous ayez été pris en flag d'interprétation hatives...

Je crois que mon temps sur ce forum est arrivé à son terme, étant donné que chacune de mes interventions est avant tout remise en question sur la simple base que ce soit moi qui les postent a l'instar des idées et des faits que je peux apporter, c'est surement ça l'effet dofus Ouais !

Bien cordialement
Very Happy
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 21:20

Bonsoir enoch1,

Le spécialiste es « pirouette » que vous voyez en moi vous en propose une ... plutôt que de déserter OvniSpace où vous avez pleinement votre place !

>>> Changez de pseudo ... et de style, à ne pas confondre avec idées, les vôtres étant aussi respectables même si discutables ... comme les miennes !
Allez, votre spleen (= affectif) sera passager ... demain sera un autre jour ! Soleil

Bien à vous enoch1,

Jean Very Happy
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enoch1
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MessageSujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ?   La vie, constituant d'origine de l'univers ? - Page 2 EmptyJeu 5 Juil - 21:39

Citation :
Changez de pseudo ... et de style, à ne pas confondre avec idées

Jean allons voyons! je suis un habitué maintenant de ce genre de comportement à mon égard, le temps est mon plus fidèle allié Wink

Au delà de mon "spleen" je vais surtout attendre que certaines de mes idées soit encore plus concrètement sur le devant de la scène... comme d'ab Fête

Bien cordialement à vous Jean,
Very Happy


Dernière édition par le Ven 6 Juil - 1:48, édité 1 fois
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