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| La vie, constituant d'origine de l'univers ? | |
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+4valljean leia Jean Curnonix Serge 8 participants | |
Auteur | Message |
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Serge Excellente participation
Nombre de messages : 884 Age : 79 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : oui Date d'inscription : 17/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Jeu 5 Juil - 21:59 | |
| Bonsoir Enoch1,
Bien que pas très doué pour parler de politique, je pense que la réflexion politique au sujet des OVNI est indispensable. On ne peut pas se contenter d'expliquer les OVNI par la MHD et les univers jumeaux, et ce n'est pas ce que fait ni Jean-Pierre Petit ni Jean Curnonix. Alors je confirme avec Jean que ta présence sur ce forum est indispensable. Sinon, nous n'aurions plus qu'à chacun nous retrouver seul sur un forum à un seul participant comme un joueur de tennis débutant qui joue seul contre un mur.
Bien cordialement, Serge | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Ven 6 Juil - 0:39 | |
| - enoch1 a écrit:
- (...) pourquoi ne pas parler de cette sélection artificielle qui voit le jour ?
Magnifique. Superbe. Très très beau sujet, merci enoch1 pour ces mots ! Cette phrase va m'occuper. MaxBill | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Ven 6 Juil - 8:39 | |
| Bonjour MaxBill, Après un intermède blanc de quelques jours, votre connexion active fait plaisir à constater. Vous citez ici quelques mots de enoch1 - Citation :
- enoch1 a écrit:
(...) pourquoi ne pas parler de cette sélection artificielle qui voit le jour ? auxquels vous répliquez spontanément, puisque « cette phrase va vous occuper » ... ensuite : - MaxBill a écrit:
- Magnifique. Superbe.
Très très beau sujet, merci enoch1 pour ces mots ! Cette phrase va m'occuper. Sans nul doute saine occupation au cours de laquelle vous devriez pouvoir appliquer le syllogisme suivant : 1) Ce que réalise l’Homme est artificiel. 2) Or l’Homme fait partie de la Nature. 3) >>> Donc la Nature réalise l’artificiel, ou, libellé autrement : l’artificiel est naturel. Ainsi la « sélection artificielle » selon enoch1 est-elle la sélection naturelle. Singulier paradoxe, ne trouvez-vous pas ? Bonne occupation ! Cordialement, Jean P.S. : rajoutant juste quelques mots sur les "Types de personnalité", les travaux de Myers et Briggs sur le fonctionnement bipolaire et dynamique de l'esprit humain définissent le comportement de chacune et chacun d’entre-nous soit de plutôt Extraverti (E), soit de plutôt Introverti (I). L’une des caractéristiques du comportement Extraverti (E) est : Action d'abord, puis réflexion ensuite. De cette caractéristique découle la "Séquence d'apprentissage" suivante : Action - Réflexion - Action. L’une des caractéristiques du comportement Introverti (I) est : Longue réflexion, puis passage à l'action. De cette caractéristique découle la "Séquence d'apprentissage" suivante : Réflexion - Action - Réflexion. | |
| | | enoch1 Invité
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Ven 6 Juil - 14:34 | |
| - Citation :
- 1) Ce que réalise l’Homme est artificiel.
2) Or l’Homme fait partie de la Nature. 3) >>> Donc la Nature réalise l’artificiel, ou, libellé autrement : l’artificiel est naturel. Oui et... rien ne nous dit, pour le moment, que la nature ne soit pas artificiel! Cela étant il est important de comprendre que pour l'homme la maitrise de l'artificiel est tout nouveau pour lui. Il devient un créateur à son tour... Lorsque l'on voit qui va tirer profit de cette maitrise, cela devrait suffire a comprendre que l'avenir de l'humanité est très inquiétant... Bien cordialement |
| | | leia Excellente participation
Nombre de messages : 289 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : vu Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Ven 6 Juil - 21:40 | |
| Bonsoir à tous, bonsoir Enoch1, Après tous ces sous-entendus, pourriez-vous nous présenter enfin cette « vision » du futur de l’humanité qui vous angoisse tant ? Je vous invite à lire « Le Plan pour sauver la Terre » de Christel Seval. Vous verrez à quel point et comment nos amis ET nous mettent en garde contre ces démons qui vous démangent. Cordialement, Leia | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Ven 6 Juil - 23:37 | |
| - Jean Curnonix a écrit:
- Bonjour MaxBill,
Après un intermède blanc de quelques jours, votre connexion active fait plaisir à constater. Bonjour, oui, merci! Jean, à ce sujet je pense que vous avez manqué une belle occasion de ne pas écrire de bêtise. Je lis non pas un raisonnement mais une sorte d'inspiration irrationnelle qui n'est pas digne de votre classe : - Jean Curnonix a écrit:
Sans nul doute saine occupation au cours de laquelle vous devriez pouvoir appliquer le syllogisme suivant :
1) Ce que réalise l’Homme est artificiel. 2) Or l’Homme fait partie de la Nature. 3) >>> Donc la Nature réalise l’artificiel, ou, libellé autrement : l’artificiel est naturel.
Ainsi la « sélection artificielle » selon enoch1 est-elle la sélection naturelle. Singulier paradoxe, ne trouvez-vous pas ? Bonne occupation ! Point du tout, il n'y a là de paradoxe que pour celui qui s'embrouille les neurones avec le sens des mots et des choses, comme le point de vue que vous tentez de transcrire ici, que je ne partage pas, qui me semble... disons... au moins très étrange. Il n'est bien-sûr pas question d'opposer ainsi "nature" et "artifice" à tous les étages, ça n'aurait pas de sens. On ne peut pas raisonner avec ces notions de "nature", de "vie", d'"artificiel" etc., sans discerner un minimum les différents contextes depuis lesquels on les pioche avant de coller comme on ferait un jeu de mot facile. Attention : sous peine de sombrer dans une illumination divine grave! ---------------------ce sujet me touche particulièrement donc je développe un peu--------------------- - Citation :
- 1) Ce que réalise l’Homme est artificiel.
Je me permet de corriger fermement : 1) Ce qui est artificiel est réalisé par l'homme. - Citation :
- 2) Or l’Homme fait partie de la Nature.
3) >>> Donc la Nature réalise l’artificiel, ou, libellé autrement : l’artificiel est naturel. Ainsi la « sélection artificielle » selon enoch1 est-elle la sélection naturelle.
Cela ne dit rien sur rien, en vrai. On peut dire plus simplement : "tout ce qui est, est dans la nature", n'est-ce pas. C'est dire tout d'abord, comme Spinoza, que rien n'est surnaturel, que rien n'est paranormal, que les miracles n'existent pas (par définition ici). Je suis bien évidemment tout à fait en accord avec ça. On voit bien que ce contexte permet ensuite d'opposer l'essence de l'existence à celles du divin, de la croyance, des idées, etc. Suite aux essences : "tout est dans la nature", en terme de connaissance aujourd'hui, est lié au contexte des sciences physiques : c'est dire qu'il n'y a d'existence que physique. (Et c'est bien ce que je pense.) Nous parlons alors du monde à l'échelle de la physique! (Là dedans on doit parfois aller jusqu'à préciser encore le contexte - la théorie quantique des champs, la thermodynamique classique, la relativité générale, etc.) Je suppose que vous avez remarqué que si on voulait parler par exemple du comportement des humains, ou des idées, le contexte n'est plus le même. Et ce n'est pas une question de nuance, bien au contraire : il n'y a plus aucune connexion rationnelle avec les contextes de la physique. Aucune. Déjà à l'échelle biologique de la réalité on ne parle pas du même monde. La notion d'"ancêtre commun", indispensable à la biologie, est indépendante (rationnellement) des états quantiques . (si vous ne me croyez pas voyez n'importe quel bouquin de bio) "L'Homme fait partie de la nature". Tout comme "tout", nous voilà bien avancé. La nature contient même "tout et son contraire" puisque le contraire de tout fait aussi partie de tout! *Warning* Faisant mine que ce "la nature" n'a aucune dépendance à la stricte physique, on pourrait la sortir du chapeau quand ça arrange. Niant ainsi tout discernement, à tous les étages, abolissant ainsi la raison. Ce serait aussi fiévreux qu'une conversation avec quelqu'un qui répète sans cesse "dieu est partout". Et par extension, ce serait étiquement très inquiétant (même le pape s'est demandé où était dieu pendant les camps nazis, dis-je pour double-provoquer facilement). Gardons notre discernement. "L'homme" : voilà une chose impossible à relier au contexte des modèles des sciences de la nature. À moins de divaguer un peu, ce qui est bien-sûr permi, parfois souhaitable, dans certaines limites tout de même. ça ne nous renseigne en rien de dire que le corps est fait d'atomes. À l'échelle des hommes, c'est bien là que nous sommes réellement et non pas au delà comme des dieux, Jean, il est impossible de ne pas dissocier le sens de nos actions et les données de la contingence. Voilà donc, la nature n'a pas de projet, elle n'a pas de but. ----------------------------------------------------- La phrase de enoch1 est bien plus profonde que je ne le pensez. MaxBill | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Sam 7 Juil - 0:56 | |
| Bonsoir MaxBill, Merci, très sincèrement, pour votre réponse à la fois détaillée et intéressante. A la lumière de sa lecture, je suis définitivement convaincu ne savoir pas m’exprimer avec humour, matière en laquelle je n’ai jamais excellé ... loin, loin s’en faut ! Néanmoins, et pour me trouver une excuse ( ), sans doute auriez vous perçu celui-ci dans la mesure où je vous aurais lu mon texte ... le ton m’aurait probablement aidé. Je pourrais bien évidemment commenter votre texte, mais ... nous en arriverions à un long jeu d’échanges digne du ping-pong, alors que nous partageons la même idée selon laquelle « la nature n'a pas de projet, elle n'a pas de but » ... dans un univers observable régi par des lois identiques aboutissant à un ensemble de processus privilégiés réalisant une "pression évolutive" incontournable. Bien cordialement, Jean | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Sam 7 Juil - 0:56 | |
| - leia a écrit:
- Après tous ces sous-entendus, pourriez-vous nous présenter enfin cette « vision » du futur de l’humanité qui vous angoisse tant ?
Salut leia, de mon coté pas d'angoisse, un pessimisme qui tient plus à la lucidité qu'à mon caractère. L'humain est le tranchant du rasoir des contradictions, avec deux pattes. Je suis autant émerveillé par l'humain qu'horrifié. Le sujet est trop vaste pour en parler ici, et je ne suis pas prophète. Disons simplement que je n'ai aucune confiance dans un "avenir forcément meilleur". Ce genre d'optimisme tranquille et naïf nous a toujours crashé lamentablement la tête contre un mur... C'est pas "grave" grave, nos descendants seront autres, dans un monde toujours autre. Le truc de l'humain c'est d'être autre. Mais nous ne sommes pas innocents de cette invention du "furtur" là, que nous vivons quotidiennement. ----- Ce qui m'inquiète, c'est le comportement collectif. Chez les humains, c'est effrayant. MaxBill | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Sam 7 Juil - 2:25 | |
| - Jean Curnonix a écrit:
- Merci, très sincèrement, pour votre réponse à la fois détaillée et intéressante.
Merci à vous, Jean, de votre 'écoute'. Bonne nuit MaxBill | |
| | | Serge Excellente participation
Nombre de messages : 884 Age : 79 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : oui Date d'inscription : 17/06/2006
| Sujet: Ceux qui rampent sont ceux qui réussissent le mieux Sam 7 Juil - 21:35 | |
| Bonsoir à toute et à tous, N'étant pas plus philosophe que politique, je suis obligé de copier les autres. J'ai choisi un des meilleurs, William Shakespeare, dont voici quelques citations qui peuvent intéresser certains d'entre nous sur ce forum. CITATIONS DE WILLIAM SHAKESPEARE: Avoir beaucoup vu et ne rien avoir, c'est avoir les yeux riches et les mains pauvres.
Nous savons ce que nous sommes, mais nous ne savons pas ce que nous pouvons être.
Nos doutes nous assaillent et nous font échouer. Et nous manquons le but que nous pourrions atteindre par crainte seulement de ne point l'atteindre.
Qu'ils sont pauvres, ceux qui n'ont pas de patience ! Et celle-là pour Jean: Mieux vaut mourir incompris que passer sa vie à s'expliquer. Pour les non-scientifiques qui regrettent de ne pas l'être: J'aimerais mieux une folie qui me rendrait gaie qu'une expérience qui me rendrait triste.
La réflexion fait de nous des lâches.Je sais que je ne suis pas du tout dans le sujet lancé par Enoch1 et repris par Jean "Nature et Artifice". J'ai bien essayé , mais vraiment, la philo n'est pas mon fort. Voyez un peu: Le débat lancé par Enoch1 sur la "sélection artificielle" se rapporte au sujet classique de celui de "Nature et culture" ou "Inné et acquis". Nos philosophes qui dissertent sur les rapports entre Nature et Culture vont perdre la boule lorsqu'ils vont apprendre que des êtres semblables à nous sont présents là-loin et font donc partie de la nature. Une autre explication est qu'ils sont au courant, mais ne veulent pas admettre officiellement la présence d'êtres comme nous dans l'univers, car cela obligerait leurs éditeurs à mettre au pilon tous leurs livres, et ça, ce n'est pas bon pour l'écologie. Le mieux est donc qu'ils continuent à faire semblant de ne pas voir et de ne rien dire. Il paraît que la viande d'autruche a le goût de la viande de boeuf. Les apparitions dOVNI ne faiblissant pas, nous allons donc assister à une baisse du prix des chaussures en cuir d'autruche (ben oui, ça existe aussi). Nature et Culture: Pour rester dans le domaine du cuir, remarquons qu'au fur et à mesure que vont être découvertes des civilisations extraterrestres, le domaine de la nature va donc se réduire comme une peau de chagrin. Evolution des espèces: Les hommes sont des bipèdes. Leur tête est placée dans une position élevée par rapport au reste du corps. C'est même un signe d'intelligence paraît-il. Alors pourquoi tant d'entre eux marchent-ils la tête baissée ? Ne parlons pas de ceux qui ont la tête dans le sable. Il est probable qu'en quelques centaines d'années l'homme reperde tout ce qu'il a gagné en verticalité, ceux qui rampent étant actuellement ceux qui réussissent le mieux. Et pour vous tous et toutes, une dernière de Shakespeare ( j'ai changé le dernier mot) : Doutez que les étoiles ne soient de flamme Doutez que le soleil n'accomplisse son tour Doutez que la vérité soit menteuse infâme Mais ne doutez jamais de mon amitié.Serge | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Dim 8 Juil - 0:34 | |
| Bonsoir Serge, Je ne comprend pas personnellement tout ce que tu avances ici, mais il me semble à moi que tu te proposes toujours de belles questions métaphysiques. Mais curieusement là par exemple - Serge a écrit:
- Nos philosophes qui dissertent sur les rapports entre Nature et Culture vont perdre la boule lorsqu'ils vont apprendre que des êtres semblables à nous sont présents là-loin et font donc partie de la nature. (...)
il y a une sorte de distance, voire de mépris pour les philosophes. Dis moi que je me trompe. Je pense que la connaissance ne peut pas se passer de la réflexion. Par exemple un scientifique qui se déconnecte du contexte critique philo dont sa discipline est issue devient complètement idiot et plante son sujet. Il se pourrait bien que les penseurs pensent plus loin que tu ne le supposes... Et je t'assure que l'idée qu'un philosophe cache son savoir comme un millitaire est tout à fait irréelle. Heureusement! Je concède que le contexte actuel est très bizarre. Nous manquons cruellement d'intellos (en apparence, sur la scène). C'est intéressant de penser qu'aucun philosophe du 20ème siècle ne s'est pris la boule avec le cosmos. C'est une première. Je veux dire, c'est le seul siècle où aucun grand philosophe ne se prend la tête avec le cosmos. C'est inouï. à plus | |
| | | Serge Excellente participation
Nombre de messages : 884 Age : 79 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : oui Date d'inscription : 17/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Dim 8 Juil - 11:59 | |
| Bonjour Maxbill, «Mieux vaut être méprisé et le savoir qu’être méprisé et s’entendre flatter.» [ William Shakespeare ] - Le roi Lear Je ne comprends pas que tu aies pu prendre mon dernier message pour méprisant pour les philosophes puisque tu ne fais pas partie de ceux qui ignorent le phénomène OVNI. Mais c'est vrai que j'ai souvent un côté méprisant (encore plus pour d'autres professions), mais c'est obligatoire quand on veut faire du comique et c'était bien l'unique but de ce message. Mais cela m'ennuie que tu l'aies pris comme du mépris car cela ne voulait être qu'une critique amusante. J'ai d'ailleurs hésité longtemps avant de publier ce passage sur "nos philosophes". Le supprimer m'obligeait à supprimer la totalité du texte. En fait, je n'avais pas encore participé au sujet "Naturel et artificiel" et je voulais seulement y participer et n'étant pas très doué en philosophie, j'ai opté pour un message comique. Tu sais, les philosophes ne sont pas plus coupables que les scientifiques de ne pas vouloir prendre en considération les phénomènes OVNI. J'ai depuis longtemps souhaité sur ce forum la présence d'un philosophe et tu es vraiment le bienvenu. Mais finalement, nous sommes bien d'accord puisque tu dis: - Citation :
- Je veux dire, c'est le seul siècle où aucun grand philosophe ne se prend la tête avec le cosmos.
Bien cordialement, Serge | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Dim 8 Juil - 12:24 | |
| - Serge a écrit:
- Mais cela m'ennuie que tu l'aies pris comme du mépris car cela ne voulait être qu'une critique amusante.
Pas de problème Serge, c'était juste une question à ma lecture. Je voulais dire aussi que les penseurs ne sont pas si absents que ça. Moi par exemple je serais incapable de réfléchir au cosmos, à la nature et aux ovnis sans le peu de lecture philo que qu'ai eu. Trop peu sûrement. | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Lun 9 Juil - 2:27 | |
| Bonsoir MaxBill, - MaxBill a écrit:
- C'est intéressant de penser qu'aucun philosophe du 20ème siècle ne s'est pris la boule avec le cosmos. C'est une première. Je veux dire, c'est le seul siècle où aucun grand philosophe ne se prend la tête avec le cosmos.
C'est inouï. Sans doute n’avez-vous pas lu, par exemple et en se cantonnant uniquement à des francophones, les travaux de Bernard d'Espagnat ou de Michel Bitbol en la matière. Rappelons que Bernard d'Espagnat, au-delà de ses travaux de physicien à Orsay, a consacré trente années de sa vie à la philosophie des sciences qu’il a enseignée à la Sorbonne et dont il a tiré une dizaine d'ouvrages marquants. Le dernier de ceux-ci, "Traité de physique et de philosophie" (Fayard 2002), devrait être consulté par tous ceux qui s'intéressent aux conséquences philosophiques de la physique contemporaine. Bien que n'utilisant pas de formalisme mathématique, il est de lecture difficile parce que très dense. Dans le même esprit, il conviendra de lire les deux ouvrages récents de Michel Bitbol, également très difficiles, "L'aveuglante proximité du réel" (Flammarion 1998) et "Physique et philosophie de l'esprit" (Flammarion, 2000). Mais vous concédez fort honnêtement : - Citation :
- Moi par exemple je serais incapable de réfléchir au cosmos, à la nature et aux ovnis sans le peu de lecture philo que qu'ai eu. Trop peu sûrement.
Or cela ne suffit hélas pas, car la cosmologie, censée expliquer le cosmos dans son ensemble, repose aujourd’hui sur des théories dont la vulgarisation n’est pas chose aisée. Il est nécessaire de connaître ces théories aux libellés purement mathématiques. Au-delà, lorsque le public entant parler (rarement à la « radio » ou à la « télévision » !) des hypothèses cosmologiques récentes principalement liées à la "gravitation quantique", par exemple l'hypothèse des "univers multiples", les quelques repères qu'ils avaient réussis à se donner dans un univers issu du Big Bang s'effondrent à nouveau. Bien plus que jamais ils se sentent petits et extérieurs à un tel "cosmos". Ils peuvent éprouver la même angoisse que les contemporains de Galilée lorsqu'ils ont entendu dire que la Terre n'était pas au centre du système solaire. Si vous vous intéressez aux travaux de Hugh Everett, de Max Tegmark, etc., vous savez que les modèles d'univers multiples, formés à partir de la mécanique quantique, ne relèvent pas de ce que sont les "multivers". Il est dommage qu'il n'existe pas en français le terme de multivers, pour désigner un "cosmos" sans véritable unité. Le terme désignerait un ensemble qui n'a pas de principe d'ordre et ne mériterait même pas le titre de collection. Par opposition, le terme d'univers désignerait un monde rassemblé dans l'unité, comme l'étymologie latine l'indique, puisque le mot univers vient de la conjonction de unus et vertere : ce qui est rassemblé et mis en un, voire orienté vers un achèvement. L'opposition entre univers et multivers relève d'une option philosophique, dont le paradigme pourrait se situer dans l'opposition entre Épicure et Platon. D'un côté, l'ordre, et de l'autre, le désordre. D'un côté ce qui est pensable, de l'autre l'impensable, parce que divers et pris dans la singularité. Le terme univers exprime donc la confiance dans l'intelligibilité de la nature, tandis que le terme multivers exprimerait une défiance tout à la fois du côté du pouvoir de la raison que du côté de la nature elle-même. Dans cette vision des choses, ce que l'on appelle univers désigne des parties d'un univers primitif qui ont évolué de manière imprévisible au sens quantique du terme. La diversité qui en résulte porte non seulement sur la disposition spatio-temporelle, mais sur ce qui est considéré dans l'univers observable comme constant ou invariant et fonde le modèle cosmologique standard. Même dans ce cas, un principe de cohérence permet de lier dans le passé des univers qui ont évolué ensuite au point de ne plus relever de la même physique que l'univers observable par la science d'aujourd'hui. Si j’osais des néologismes, j’écrirais que l’univers gémellaire de Jean-Pierre Petit, issu de la cosmologie multifeuillet d’Andreï Sakharov, serait un "bivers" (ici il s’agit de connaître notamment les notions d’antimatière selon Dirac, et d’antimatière selon Feynman) : même axe du temps pour les deux feuillets, mais flèches du temps opposées (l’un entropique, le nôtre, l’autre rétrochrone néguentropique). Mais la théorie mathématique des groupes secrète davantage, ce qui serait un "tétravers". Deux axes des temps orthogonaux, l’un dont l’unité, 1, est l’unité des réels, l’autre dont l’unité, i, est l’unité des imaginaires (aussi appelés nombres complexes). Ce tétravers constitue donc deux paires de feuillets gémellaires, avec des axes des temps orthogonaux et flèches du temps opposées deux à deux. Avec système d’équations de champs conjuguées (… et pourquoi pas, image didactique, système d’équations de Schrödinger conjuguées). Pardon MaxBill, mais vous souhaitiez ... philosopher ! Bien cordialement, Jean | |
| | | neandertal Excellente participation
Nombre de messages : 602 Age : 78 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : pas Date d'inscription : 25/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Lun 9 Juil - 17:28 | |
| Bonjour Jean, - Citation :
- Avec système d’équations de champs conjuguées (… et pourquoi pas, image didactique, système d’équations de Schrödinger conjuguées).
Ce n'est pas bien Jean d'employer des "gros mots". Mais fort intérressant, nous reviendrions aux lettres de nos copains. Cependant il me semble qu'eux le disent plus simplement. Reste à caser celui des "Âmes vivantes" et celui des "Âmes mortes" qui ne seraient que les cocons entropiques des énergies libérées par toutes les formes de vie. Salutations cordiales jlj | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| | | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Lun 9 Juil - 19:44 | |
| Rebonjour Jean, - Jean Curnonix a écrit:
- Sans doute n’avez-vous pas lu, par exemple et en se cantonnant uniquement à des francophones, les travaux de Bernard d'Espagnat ou de Michel Bitbol en la matière.
Oui oui, d'Espagnat, je me souviens même d'avoir lu "à la recherche du réel", il y a... entre 15 et 20 ans, déjà. Et Bitbol je l'adore. Il faudrait en effet que je m'achète "L'aveuglante proximité du réel". Et il y en a d'autres des penseurs. Ces deux là sont plutôt partis de réflexions sur la physique quantique, c'est un peu autre chose que le cosmos. Ils sont très bien, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu appeller "grand philosophe", ça n'a aucun rapport avec des pavés atomiques comme lucrece, spinoza, kant, schopenhauer, etc. D'ailleurs Bitbol le dit ouvertement. -------- à ce propos j'aimerais mettre un terme à la réputation que vous êtes en train de me faire, très chers : je ne suis pas du tout un vrai philosopheur hein. Je suis un humble artiste visuel, qui s'intéresse comme ça, tout naturellement, à la connaissance de son temps. C'est dit. -------------- Il n'y aurait donc pas de philo du cosmos au 20eme, et en même temps, la cosmologie est devenue un sujet de science. Et en même temps encore (le 20ème), le sujet des ovnis est considéré comme SF, voire fantaisiste. à suivre. ----------------- - Jean Curnonix a écrit:
- Si vous vous intéressez aux travaux de Hugh Everett, de Max Tegmark, etc., vous savez que les modèles d'univers multiples, formés à partir de la mécanique quantique, ne relèvent pas de ce que sont les "multivers".
euh... si c'est bien ce dont je crois me souvenir je n'accroche pas du tout à leurs idées. Bitbol les critique d'ailleurs. Et sans avoir besoin d'une calculette. (si c'est bien ce dont je crois me souvenir) Mon prochain bouquin sera le dernier Lee Smolin, qui casse un max les théorie-de-cordistes. Je trouve très très bien son approche, et j'adorerais savoir ce que vous en pensez... ----------------------- - Jean Curnonix a écrit:
- Deux axes des temps orthogonaux, l’un dont l’unité, 1, est l’unité des réels, l’autre dont l’unité, i, est l’unité des imaginaires (aussi appelés nombres complexes).
Ce tétravers constitue donc deux paires de feuillets gémellaires, avec des axes des temps orthogonaux et flèches du temps opposées deux à deux. Proposez-vous une (ou +) expérience qui permettrait de tester cette théorie? - Jean Curnonix a écrit:
Avec système d’équations de champs conjuguées (… et pourquoi pas, image didactique, système d’équations de Schrödinger conjuguées). Pardon MaxBill, mais vous souhaitiez ... philosopher ! non n'hésitez pas, faites, c'est du plaisir non? | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Mar 10 Juil - 0:01 | |
| Bonsoir MaxBill, - MaxBill a écrit:
- J'ai rien compris.
Pour commencer à comprendre ce qu’évoque neandertal, je vous propose, par exemple, ces liens : http://www.ummo-sciences.org/fr/D731.htm http://www.ummo-sciences.org/fr/D357-2.htm Si vous êtes persévérant, peut-être allez-vous mettre la main dans un engrenage ... : http://www.ummo-sciences.org/ Ayez présent à l’esprit que l’origine des auteurs de ces lettres est une énigme entière, quoi que puissent en dire les uns (origine extraterrestre) ou les autres (canular). Cordialement, Jean | |
| | | Jean Curnonix Excellente participation
Nombre de messages : 503 Date d'inscription : 14/06/2006
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Mar 10 Juil - 0:03 | |
| Bonsoir MaxBill, - Citation :
- Ces deux là (Bernard d'Espagnat et Michel Bitbol) sont plutôt partis de réflexions sur la physique quantique, c'est un peu autre chose que le cosmos.
Vous oubliez tout simplement que la cosmologie, qui étudie la structure et l’évolution du cosmos considéré dans son ensemble, repose aujourd’hui sur deux théories : la relativité générale (avec "son" équation de champ) ET la physique quantique (avec "son" équation de Schrödinger) Nota : Les 3 mots ''dans son ensemble'' sont très importants. Le modèle cosmologique le plus usité, couramment admis, le Modèle Cosmologique Standard qui explique et décrit l’évolution de notre univers observable, en expansion, du big bang à nos jours, est issu de 2 des plus puissantes théories physiques inventées à ce jour : a) la théorie de la relativité générale (RG), œuvre d’Albert Einstein publiée en 1915. Le domaine de cette théorie est celui du macroscopique, de "l’infiniment" grand pour simplifier. b) la théorie de la mécanique quantique (MQ), aujourd’hui appelée physique quantique, œuvre notamment de Niels Bohr, Max Planck, Louis de Broglie, Erwin Schrödinger, Wolfgang Pauli, Werner Heisenberg, dans les années 1910 à 1930. Le domaine de cette théorie est celui du microscopique, de "l’infiniment" petit pour simplifier. Avec ces 2 théories nous couvrons donc de l’infiniment petit à l’infiniment grand, nous avons donc bien de quoi travailler sur l’univers ''dans son ensemble'' : - la MQ décrit le comportement des atomes et de la lumière quand les 2 forces nucléaires, forte et faible, et la force électromagnétique sont prépondérantes par rapport à la gravité qui est alors négligeable - la RG rend compte des propriétés de la gravité à l’échelle cosmique de l’univers observable, des galaxies, des étoiles et des planètes, quand cette gravité est prépondérante par rapport aux 2 forces nucléaires et à la force électromagnétique qui sont alors négligeables. - Citation :
- Ils sont très bien, mais ce n'ai pas ce que j'ai voulu appeller "grand philosophe", ça n'a aucun rapport avec des pavés atomiques comme lucrece, spinoza, kant, schopenhauer, etc.
Etes-vous certain que la "profondeur novatrice" des réflexions d’un philosophe, qui en fait sa "grandeur", soit toujours reconnue sur l’instant et de son vivant ? - Citation :
- Et en même temps encore (le 20ème), le sujet des ovnis est considéré comme SF, voire fantaisiste.
Si l’ « humble artiste visuel » que vous exprimez être le dit, alors cela doit être vrai ! - Citation :
- Mon prochain bouquin sera le dernier Lee Smolin, qui casse un max les théorie-de-cordistes. Je trouve très très bien son approche, et j'adorerais savoir ce que vous en pensez...
Il y a belle lurette que j’exprime ce que Lee Smolin ose publier dans son bouquin titré « Rien ne va plus en physique ! – L’échec de la théorie des cordes ». Remarque liminaire : Lorsqu’un chercheur ''pond'' un travail, avant qu’il puisse publier un ''papier'' à son sujet dans une revue scientifique il doit obtenir l’approbation d’un comité de lecture. Ces revues, incontournables dans le milieu scientifique – notamment parce que la production d’un chercheur est jugée au nombre de ses travaux publiés dans ces revues – ces revues sont appelées ''revues à comité de lecture'' (ou ''revues à referee'' du terme anglo-américain ''referee'' qui signifie arbitre). Si vous n’appartenez pas au milieu de la recherche, vous ne pouvez pas imaginer le nombre de travaux publiés par le nombre de chercheurs de par le monde, travaux très majoritairement publiés en anglais. Ces chercheurs se spécialisent de plus en plus (un spécialiste est quelqu’un qui ''connaît beaucoup de choses sur pas grand-chose'', sa spécialité, alors qu’un généraliste ''connaît peu de choses sur beaucoup de choses''). Lorsqu’un chercheur veut connaître les derniers travaux publiés dans sa spécialité, qui peuvent concourir à l’avancée des siens (ce milieu connaît la compétition et les querelles du ''c’est moi qui ai trouvé le 1er'' et la notoriété, les honneurs, les crédits qui en découlent) outre l’accroissement de ses connaissances, il consultera uniquement ce qui l’intéresse pour sa spécialité. Un chercheur ne lit jamais ''Science & Vie'', par exemple, sauf son éventuelle interview publiée dans cette revue de vulgarisation grand public. Il sélectionne l’article (le ''papier'') publié dans telle ou telle ''revue à comité de lecture''. Les referees sont de nos jours anonymes, ce qui n’était pas le cas autrefois. Ce système est censé garantir la qualité du travail publié. Il comporte un, parfois long, processus de questions-réponses entre referee(s) et chercheur, pour éclaircir, corriger, développer tel ou tel aspect du ''papier'' proposé à la publication. Ainsi, comme je vous l’ai déjà écrit, essayez de publier un ''papier'' sur un modèle cosmologique ne comportant pas l’invariance des ''constantes de la physique'' notamment de la ''sacro-sainte constante c'', je vous fiche mon billet que votre papier n’est pas prés d’être lu par un cosmologiste où qu’il soit dans le monde. ( Fin de remarque) De mon point de vue, la M-théorie est un très bel exercice mathématique, intellectuel, qui sous l’animation d’Edward Witten, médaille Field, et l’un des pères fondateurs de cette théorie, regroupe de brillants mathématiciens. Ce monde des supercordes s'est vite puissamment organisé. Il a SES revues, SON système de referees, … dont on a vu l’importance plus haut. Il a son leader charismatique en la personne de E. Witten et recevoir son approbation équivaut à une consécration. Mais on n’y décèle pas beaucoup de "physique" (et je suis gentil), d’opératoire et de prédictif. Concernant la capacité de cette théorie à être testée expérimentalement, la réponse de Brian Greene lui-même peut être citée (voir page 417 de son bouquin « L’univers élégant »), qui se passe de commentaire : « ...Bien sûr, nous pourrions être encore plus optimistes, et espérer que (…) avant même la mise en fonctionnement du grand collisionneur de hadrons (LHC) de Genève, la théorie aura suffisamment progressé pour que l'on puisse faire des prédictions détaillées sur les particules supersymétriques, avant leur découverte, tant espérée. Leur confirmation serait un succès monumental dans l'histoire des sciences. » - Citation :
- Proposez-vous une (ou +) expérience qui permettrait de tester cette théorie? (= Théorie Gémellaire)
Vous en avez plusieurs en cours ... avec Pioneer 10, Pioneer 11 et Ulysse, par exemple. Dans notre univers observable U près d’une forte concentration de masse m, notre Soleil par exemple, la masse m* de l’univers inobservable U* est fortement repoussée et donc absente. Mais plus on s’éloigne de cette concentration de masse m, moins la masse m* est repoussée et plus elle peut être présente. Ainsi le modèle gémellaire, prédit et explique le ralentissement de la vitesse de fuite, l’accélération radiale négative (ralentissement) subie par les 3 sondes Pioneer 10, Pioneer 11 et Ulysse dans leurs mouvements d’éloignement du système solaire. La Théorie Gémellaire élucide les points non expliqués par la Modèle Standard (Dieu sait si ils sont nombreux) et fournit, par exemple, le seul modèle de quasar valide aujourd’hui. Et enfin, "cerise sur le gâteau" – plaisir … « fantaisiste » comme vous l’exprimez – il fournit une explication possible pour les voyages interstellaires et la présence de nombreux engins dont des témoins dignes de foi disent les avoir vus dans notre atmosphère terrestre, observations corroborées par détections, mesures et enregistrements de différents appareillages fonctionnant suivant différents principes physiques ! Cordialement, Jean | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Mar 10 Juil - 11:18 | |
| Bonjour Jean, bonjour à tous, - Jean Curnonix a écrit:
- Vous oubliez tout simplement que la cosmologie, qui étudie la structure et l’évolution du cosmos considéré dans son ensemble, repose aujourd’hui sur deux théories : la relativité générale (avec "son" équation de champ) ET la physique quantique (avec "son" équation de Schrödinger)
Vous voyez, c'est ce que je voulais dire plus haut. Si je dis "Cosmologie", hop on pense "théories physiques". On ne pense pas par exemple "Bergson", "Deuleuze" (ou autre du 20ème). C'est pas si anodin qu'on pourrait le penser! Or la connaissance humaine ne pourra jamais se limiter à des théories scientifiques. J'espère!! Et d'autre part, une vraie pensée philo ne peut pas se réduire à l'épistémologie. C'est bien pour ça que Bitbol lui-même refuse l'étiquette de "philosophe" évidemment. C'est tout hein, voilà, je ne dis du mal de personne, et je n'oublie pas nos amis quantiques... - Jean Curnonix a écrit:
-
- Citation :
- Et en même temps encore (le 20ème), le sujet des ovnis est considéré comme SF, voire fantaisiste.
Si l’ « humble artiste visuel » que vous exprimez être le dit, alors cela doit être vrai ! Jean, ce n'est pas moi qui le dit, c'est "on" qui le dit. Si je n'avais pas pris les témoignages au sérieux, je ne serais pas venu discuter ici... - Jean Curnonix a écrit:
- Ainsi le modèle gémellaire, prédit et explique le ralentissement de la vitesse de fuite, l’accélération radiale négative (ralentissement) subie par les 3 sondes Pioneer 10, Pioneer 11 et Ulysse dans leurs mouvements d’éloignement du système solaire.
Bravo Jean, et ce test semble une belle idée en effet! Il me semble effectivement l'avoir déjà lu quelque part. Merci. Il est donc possible de mesurer avec précision la variation de vitesse de ces engins?? ---------------------- Bon, il faudrait que j'arrète de monopoliser les octets.
Dernière édition par le Jeu 12 Juil - 23:30, édité 1 fois | |
| | | maxbill Très bonne participation
Nombre de messages : 80 Age : 58 Pays : France Ovnis, vu ou pas ? : non Date d'inscription : 06/06/2007
| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? Mar 10 Juil - 20:25 | |
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| Sujet: Re: La vie, constituant d'origine de l'univers ? | |
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| | | | La vie, constituant d'origine de l'univers ? | |
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