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 "Chercher les réponses ensemble"

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Serge
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maxbill
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maxbill
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maxbill


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MessageSujet: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyJeu 7 Juin - 18:05

Bonjour,
j'ai trouvé cet article intéressant.
(trouvé sur le site de la SOBEPS)

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des commentaires ?

Citation :

Chercher les réponses ensemble

Gregory BENFORD

Astrophysicien et écrivain de science-fiction

Les amateurs d’ovnis détestent les scientifiques qui le leur rendent bien. C’est du moins ce qui semble à la lecture des échanges venimeux qu’ils entretiennent, en personne ou sur le net. J’en retire l’impression claire d’avoir affaire à des gens colériques qui hurlent les uns après les autres pour un résultat quasi nul.

Il y a de bonnes raisons pour motiver cette impression, dont la moindre n’est pas le simple scepticisme scientifique. En tant que physicien, j’éprouve de la sympathie pour l’argument qui consiste à dire que près d’un demi-siècle après la première « vague de soucoupes volantes », nous n’avons toujours aucune preuve solide, physique, sur laquelle on puisse se mettre d’accord. Les études sur les fantômes posent le même problème. Pas de données, pas de science.

Personnellement, je pense que le fait d’expliquer par les visiteurs extraterrestres ces observations rapportées un peu partout a peu de chance d’être valable — mais aussi qu’elle n’est prouvée ni fausse ni impossible, et c’est toute la nuance. En science, on doit vérifier et re-vérifier les hypothèses. Les scientifiques parlent de “falsifier” les hypothèses, et non de les prouver, car aucune preuve n’est jamais déterminante. La valeur d’une théorie se mesure toujours à sa capacité à résister face à la réalité.

La théorie ufologique des visiteurs extraterrestres a beau n’avoir pas été falsifiée, elle possède peu d’avocats parmi les scientifiques, et peut–être même aucun — et surtout ils n’effectuent aucune recherche à ce sujet. Aussi le sujet se limite à ce qu’on en dit dans X-Files ou dans le National Inquirer.

Et si au lieu de ce combat de coqs à grand renfort de décibels on se mettait au travail sérieusement ? Si l’explication par les visiteurs extraterrestres a quelque valeur, alors leurs visites fréquentes implique la présence d’une base quelque part dans le système solaire (je pars du principe qu’il n’ont pas la possibilité de voyager plus vite que la lumière, du genre : je serai à l’heure pour le dîner même si je dois traverser la galaxie). À l’évidence, ils rendent aux scientifiques la vie difficile lorsqu’il s’agit de dénicher des preuves de leur présence. Pourquoi ? Allez savoir : les extraterrestres ont plus d’un tour dans leur sac.

Mais ils ne peuvent pas effacer toutes les traces de leur passage, et un amateur d’ovni sérieux devrait être capable de retrouver leur trace. C’est ici que les scientifiques entrent en scène.

Pour être pris au sérieux par les scientifiques, je crois que les amateurs d’ovnis devraient soutenir — y compris en apportant des financements — une recherche susceptible de mettre à jour les preuves convaincantes. Les ufologues y gagneraient à la fois de la crédibilité et peut-être quelques solides arguments.

Ils devraient également essayer de penser comme des scientifiques. Les extraterrestres peuvent faire n’importe quoi mais ils ont besoin d’un endroit pour dormir, se réunir, faire le plein. Où se trouve cet endroit ?

Il existe différents endroits envisageables où les ovnis pourraient établir des bases convenables pratiques. À l’évidence, la Lune — sans doute sa face cachée, pour plus de tranquillité. Les chercher implique une analyse soigneuse des données cartographiques à haute résolution acquises en 1994 par la sonde Clémentine. Un tel examen est en cours actuellement [l’auteur écrit son article en 1995 - NdT], mais pas dans le but de chercher des bases d’ovnis. Pour des sommes modestes, un simple ordinateur équipé d’un programme d’analyse de données pourrait porter un regard neuf sur ces données et détecter des anomalies. Il y en a certainement.

Allons plus loin. Il existe des endroits bien pratiques pour garer un vaisseau spatial dans le voisinage. Les points lunaires de Lagrange constituent des zones stables, devançant et remorquant la Lune sur son orbite. Une base placée à cet endroit ne risquerait pas de dériver avec les marées solaires. Est-ce que des ovnis se cachent par là-bas ?

Au début des années quatre-vingt, deux astronomes ont cherché s’il n’y avait pas de petits objets reflétant la lumière du Soleil aux points de Lagrange. Ils n’ont rien trouvé aux limites de résolution de quelques mètres (voir Icarus, vol. 55, page 453). Ils ont entrepris cette recherche sans intention de trouver des ovnis. Si la communauté ufologique avait fourni les quelques milliers de dollars qu’a coûté la recherche, ils auraient au moins acquis quelque reconnaissance, un peu de respect.

Et pourquoi ne pas chercher plus loin ? Tout au long des années quatre-vingt, Michael Papagiannis de l’Université de Boston a défendu, dans des journaux scientifiques, l’idée que des extraterrestres explorant d’autres étoiles pourraient utiliser la ceinture d’astéroïdes comme une zone résidentielle pratique et comme une source de matières premières.

Il proposa de les chercher en détectant leur dépense de chaleur ; tout ce qui utilise de l’énergie génère obligatoirement une signature infrarouge. La plupart des astéroïdes ont une température de 200 degrés Celsius en dessous du point de congélation, ce qui fait ressortir toute trace de chaleur. La proposition était techniquement fondée. Pourtant, Papiagannis ne réussit pas à obtenir de financement de la NASA ou de la NSF (National Science Foundation).

C’est ici que les ufologues entrent en scène. Une fondation dédiée à une recherche réelle et sérieuse à propos des ovnis pourrait financer la recherche infrarouge de Papagiannis, ou d’autres idées similaires. La fondation pourrait faire progresser de vraies recherches scientifiques, serait citée dans les publications et permettrait d’établir une passerelle avec une communauté scientifique en majorité sceptique.

Il y a bien entendu le risque de ne rien trouver. Chose qui arrive tout le temps en science. Mais le simple fait de chercher est noble, facteur de progrès et serait susceptible de surprendre tout le monde. J’incite donc vivement la communauté ufologique à se diriger dans cette voie. Une institution sérieuse serait accueillie avec bien plus de respect que ne l’est l’actuel échange de coups bas.



Commentaire de Pierre LAGRANGE

Dix ans ont passé depuis la publication de ce petit article de l’astrophysicien et écrivain de science-fiction Gregory Benford dans le magazine futuriste américain Omni. Enseignant à l’Université de Californie, Benford est un chercheur respectable et respecté. Malheureusement, alors que cet article a été largement diffusé aux États-Unis, et malgré la tentative louable de Peter Sturrock de rapprocher ufologues et scientifiques lors du colloque de Pocantico, rien n’a changé entretemps. Les ufologues évitent toujours le dialogue avec les scientifiques, préférant la confrontation avec des rationalistes dont le but avoué n’est pas de faire de la science mais de s’opposer à la montée des fausses sciences (débattre avec les rationalistes signifie donc qu’on accepte d’occuper la position d’« antiscientifique », de « renégat »).

Rationalistes et ufologues s’affrontent dans de faux débats qui n’apportent rien. Et ceux qui seraient susceptibles de faire progresser la vision de l’ufologie se démobilisent ou s’isolent. L’idée de Benford est toujours d’actualité. Il ne s’agit pas nécessairement de la prendre au pied de la lettre mais d’en saisir l’esprit, à savoir la nécessité de construire des passerelles entre les questions que se posent les scientifiques et celles que se posent les ufologues. Sans un terrain commun permettant autre chose que des engueulades stériles, l’ufologie est promise aux oubliettes.

En 1990, j’avais rencontré Michael Papagiannis au congrès de bioastronomie de Val-Cenis organisé par le regretté Jean Heidmann. J’avais avec moi son article d’Icarus à propos de l’hypothèse d’une présence extraterrestre dans la ceinture d’astéroïdes et même une réponse à son article dont il ignorait l’existence. Nous avions discuté de sa proposition de recherche et je m’étais aperçu qu’il n’était absolument pas hostile à l’idée des soucoupes. Il avait lu et même rencontré l’astronome J. Allen Hynek (ancien conseiller de l’U.S. Air Force pour la question des ovnis et fondateur du Center for UFO Studies), il connaissait la littérature sur les ovnis et n’était pas opposé à la construction d’un pont entre les deux communautés. De plus, du simple point de vue logique, il était conscient que le projet SETI devait envisager l’idée qu’il puisse y avoir une présence extraterrestre dans le système solaire. Le bon vieux paradoxe de Fermi : statistiquement ils existent, ils devraient être ici, mais nous ne les voyons pas, où sont-ils donc ?

Pourtant les ufologues n’ont pas prêté attention à ce genre de recherche. Je suis même certain que la plupart d’entre eux n’en ont jamais entendu parler (il y a eu pourtant toute une série d’articles sur la recherche de civilisations ET dans Inforespace à la fin des années soixante-dix, cela vaudrait la peine de les relire). Autant pour la curiosité scientifique des ufologues ! Au lieu de cela, ils discutent sans fin d’idées qui n’intéressent personne — pas même les autres ufologues !

Car qu’on ne s’y trompe pas, même lorsqu’ils discutent enlèvements ou secrets d’État, les ufologues ne se préoccupent pas d’être crédibles sur le plan de la psychologie ou des questions de Renseignement. C’est trop bas pour eux ! Ils vous affirment des choses mutuellement illogiques du style : une soucoupe capable de traverser la galaxie vient se crasher sur le premier groupe de cactus du Nouveau-Mexique. C’est incohérent mais croyez-nous sur parole car le fait que dans les hautes sphères on ne nous réponde pas prouve qu’on nous cache la vérité ! Pourquoi se donner la peine de bâtir des raisonnements un tant soit peu exigeants si le premier propos scabreux permet de passer pour un ufologue ? Qu’on ne vienne pas dire après ça que l’isolement est dû à une absence d’écoute. On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre, ni les scientifiques avec des théories aussi bancales.

D’autant plus que des questions et des hypothèses bien formulées sur les ovnis pourraient aussi intéresser des non-ufologues. Les enlèvements pourraient mobiliser des psychologues et les questions de secret intéresser des spécialistes des Renseignements. Mais ils ont de l’ufologie une telle image qu’ils ne veulent surtout pas prendre le risque de se voir assimilés à ce milieu. Et ils ont raison. Un exemple : le fameux secret. Je n’ai rien lu, je dis bien rien, en français qui présente une réflexion un peu élaborée de ce genre de question. Encore et toujours on nous rebat de l’idée qu’il y a d’un côté les méchants militaires US qui cachent la vérité et de l’autre les gentils ufologues maintenus dans l’ignorance. Ce faisant, la seule chose concrète que certains ufologues réussissent à faire, c’est de valider le modèle rationaliste de société séparé entre des « savants » et des « ignorants », une théorie aussi bête que celle du « Grand Secret ».

Bref, les rationalistes gagnent sans même avoir à combattre, leurs adversaires leur servant la défense de leurs thèses sur un plateau. Ils n’en demandaient pas tant. Au lieu d’analyser finement l’histoire des rapports avec les militaires et de montrer qu’il est important de participer ensemble à l’analyse des données, les ufologues se contentent de demander qu’on leur dise la vérité.

Mais la vérité, ça n’existe pas, il n’y a pas un hangar ni un coffre-fort quelque part bien caché avec un dossier et dessus en gros, les mots « vérité : à surtout ne pas ouvrir ». Il faut se sortir cette fable de la tête. La vérité ça se construit collectivement, ça ne se décide pas dans le secret d’un bureau militaire. Mais non, les ufologues grands amateurs de psychologie rationaliste à trois francs six sous, avalent l’idée qu’il y a un fossé large comme la galaxie et que de l’autre côté, certains « savent ».

En tenant de tels propos, l’excuse pour ne rien faire est toute trouvée. Mais ce n’est qu’une excuse et elle ne pourra pas éternellement faire illusion.


MaxBill
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyVen 8 Juin - 18:02

Bonjour maxbill et bienvenue,

mon sentiment est qu'il y a toujours eu qu'une poignée d'êtres humains "initiés" à ce grand secret, à savoir, l'existence d'autres espèces scientifiquement viable...
Mais pas de panique, l'annonce officielle approche à grands pas pour le troupeau, avec l'aide de tout ceux qui s'intéressent aux dossiers, même à leur insu...

Tous vers le même but! et quel but... pale

Bien cordialement
Very Happy
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyVen 8 Juin - 19:07

Bonjour à Tous et bienvenue Maxbill

Oh là là c’est long à lire ton truc. Du coup j’ai survolé le message. Ce n’est pas bien on devrait tout lire avant d’engager une réponse, mais c’est la fin de la semaine je suis fatigué.

Bon tant pis je me lance :
Il y a quelqu’un sur ce forum qui est persuadé d’avoir vu des ovnis en tôle et boulons, il y croit parce que l’un des engins est passé pas très loin pour être assez bien vu, parce qu’il n’était pas seul et parce que par la suite il y a eu un effet physique qui parait correspondre aux événements.

1) Auparavant il pouvait mettre les témoignages des autres en doute, mais maintenant qu'il a vu, il est bien obligé de croire, et ça fait des milliers, peut être des millions de gens qui disent plus ou moins la même chose.

2) Compte tenu de tous les radars, satellites, et autres systèmes de détection, sur la multitude, il ne peut plus croire que chacun voit son phénomène sans qu'il en reste des traces.

3) Pourtant les autorités nient en bloc , les témoins ridiculisés, tout au moins les témoignages minimisés.

4) Quel que soit le but de la manœuvre des autorités le gars est persuadé maintenant que des choses sont cachées, c’est le délire de conspiration qui commence, mais le moyen de faire autrement ?

5) Il y a aussi l’exemple des pilotes d’avions, avouer voir un ovni qui officiellement n’existe pas, c’est risquer sa crédibilité et sa place.

6) Partant sur des bases pareilles on peut comprendre que les scientifiques pour qui la réputation de sérieux est essentielle à la publication de leurs travaux, refusent de s’intéresser au phénomène.
De là à dire qu’aucun scientifique ne s’intéresse au problème est faux, nous avons un exemple sur ce forum, il y a des tas d’autres exemples de scientifiques tel que Hynek devenus ufologues aux USA.

Pour ne parler que de la France, les choses paraissent enfin évoluer, le nouveau GEIPAN publie des témoignages, fini « les on dit » ou les résumés tapageurs des journalistes en mal de copie.
Yves Sillard est l’ancien directeur du CNES de 1976 à 1982, il est bardé de diplômes et a une sacrée expérience du problème spatial. Qu'une telle personnalité reconnaisse dans un livre que certain cas sont inexplicables par les phénomènes connus est une avancée.

Pour moi la publication des témoignages français est un début. Il faut une banque officielle d’informations crédibles et visibles par tous, du genre RRO, servant de base de travail pour l'étude du phénomène par les Scientifiques et les Ufologues du monde entier.
Je dis visible par tous parce que le phénomène engage le devenir de l'humain, chacun a donc le droit de savoir.

Par ailleurs pour un cas déclaré aux autorités combien restent secret. Avec la confiance retrouvée du public, on pourrait espérer que des milliers d'autres viendraient gonfler l’information utile à l’étude du phénomène.
Cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyVen 8 Juin - 20:14

Romain a écrit:
Oh là là c’est long à lire ton truc.
Désolé, je reconnais que, étant nouveau, c'est un peu maladroit. Laissons.

Romain a écrit:

(...) mais maintenant qu'il a vu, il est bien obligé de croire, (...)

C'est un peu embêtant ça, "croire". Non? Ce gars-là pourrait garder la pensée "qu'est ce que c'est ?", au lieu de croire on ne sais quoi.

Romain a écrit:

3) Pourtant les autorités nient en bloc

J'ai eu récemment une pensée un peu triste Neutral : après tout il n'y a peut-être pas le choix. Si des ETs se balladent vraiment par ici, comment ne pas envisager un danger. Même si les ETs ne sont ni méchants ni gentils, un vraie rencontre est potentiellement très dangereuse (physiquement, psychologiquement, ...)
Or si c'est la défence qui s'empare du sujet au sein des gouvernements, les militaires donc, ça restera automatiquement opaque.


amicalement
à +
MaxBill
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyVen 8 Juin - 23:51

Bonsoir maxbill et bienvenue sur le forum.

J'ai lu le texte de Benford en entier. Je trouve intéressante et même originale son idée de se mettre activement à la recherche des extraterrestres plutôt que d'attendre passivement sur Terre la venue d'OVNI ou d'humanoïdes.

Bien cordialement,
Serge
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 9 Juin - 11:07

Bonjour Serge
Nos moyens de recherche sont encore limités, mais nous sommes déjà à la recherche d'exocivilisation dans l'espace lointain. Pendant ce temps les ovnis sont là dans notre espace aérien, il me semble que nous sommes tous d'accord pour partir de ce principe, on devrait donc avoir plus de chance d'en renconter en fouillant notre environnement proche.... sauf si les distances parcourues ne comptent plus parcequ'ils ont trouvé le moyen de traverser l'univers en quelques minutes, ou qu'ils viennent d'un univers parallèle par exemple.
Cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 9 Juin - 11:13

J'ai découvert une discussion intéressante sur le forum suivant,
http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_14029_16_220_Ovnis---Extraterrestres.html
dont l'un des messages vous rappellera quelque chose:

+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

Le scientifiquement correct décréte de manière purement arbitraire le statut de constante universelle de la vitesse de la lumière avec l’impossibilité de la dépasser. Or, pour revenir à ta question, grace a la théorie des univers jumeaux rien n’interdit à un objet de masse de notre univers d’apparaître s’être déplacé à une vitesse supraluminique.

Pour les explications je vais faire une citation d'un autre forum dont l'auteur expose assez longuement cette possibilité:



4) << Sachant qu'au niveau des distances on parle en million d'années lumière, (un million X 300000 X 365 X 24 X 60 X 60) KILOMETRES !!! , voire beaucoup plus, nous devrons attendre 1,2 Millions d'années voir plus, pour recevoir un message.
Celui qui nous l'aura envoyé sera mort depuis 1 million d'années.
Tous les messages commenceraient par: sincères condoléances...
C’est un peu comme s'il n'y avait que 2 personnes sur terre. Comment pourraient-elles se rencontrer ? >>

On aborde là l’aspect de votre questionnement le plus difficile à vulgariser.
Il possède un aspect déconcertant, voire sulfureux, car il nécessite la remise en question d’un penchant naturel. Celui des jugements fermes et irrévocables dont il faut savoir se méfier, car réfléchis par le miroir déformant de nos culture et conception du moment.
L’un des aspects de la méthode scientifique est représenté par le doute.
Parmi la multitude de témoignages d’observation d’OVNI(s), on peut douter pour beaucoup d’entre eux des deux lettres NI (Non Identifié), parce que méprise, parce que illusion d’optique, parce que mensonge, parce que canular, parce que …
Mais pour beaucoup d’autres on peut douter de ne pas utiliser les deux lettres NI, parce que pas de méprise, parce que pas d’illusion d’optique, parce que pas de mensonge, parce que pas de canular, parce que pas de …
Plaçons-nous donc dans l’hypothèse où nous sommes visités par des exocivilisations ayant des connaissances et des technologies que nous n’avons pas encore et qui maîtrisent le voyage interstellaire.
Cela heurte notre "conception des choses", et cela m’a heurté aussi notamment concernant la vitesse du véhicule qui, s’il évolue réellement dans notre hypersurface univers observable, devra à tout instant se déplacer à une vitesse inférieure à la valeur locale de c, dans l’espace et dans le temps, avec des distances … astronomiques à franchir. Les passagers de ces engins, puisque de nombreux témoignages attestent d’observations d’humanoïdes au côté de leur vaisseau, accepteraient-ils de rester enfermés tels des cornichons dans leur bocal, ou des gambas surgelées dans leur boîte, pendant des dizaines, ou des centaines d’années que durerait leur voyage aller-retour, avec, dilatation du temps de la Relativité Restreinte (RR) oblige et si ils fonctionnent comme nous, l’évolution de leur "chez-moi" ou la disparition de leurs proches constatée au retour ?

Qu’avons-nous appris au cours de nos études, qu’avons-nous encré en nous au sujet de c, vitesse de la lumière ?
L'expérience d'interférométrie de Michelson-Morley montra que "l’éther" n’existe pas et que la vitesse de la lumière dans le vide a toujours la même valeur, dans toutes les directions. Puis via la "transformation de Lorentz", elle fut intégrée par la suite à la théorie de la RR qui traite du déplacement d’un mobile dans l’espace-temps en l’absence théorique de champ, c’est-à-dire à vitesse constante.
Appliquons notre fameux doute scientifique, et nous pouvons alors dire : oui, mais l'expérience de Michelson-Morley a été réalisée dans l’espace-temps "ici-maintenant". Quid de "ailleurs-pas maintenant" ?

Attachons-nous ensuite à découvrir où dans la Relativité Générale (RG) cette fois-ci, théorie qui traite de notre espace-temps quadridimensionnel en présence de champ, apparaît la nécessité absolue de la constance de c ?
L’équation fondamentale de la RG, l’équation de champ d’Einstein, s’écrit : S = KT, qui signifie que localement la géométrie de l'espace-temps représentée par le tenseur d'Einstein "S"est conditionnée par l'énergie localement présente (sous toutes ses formes) représentée par le tenseur "T".
Entre les deux, K est une constante dite de couplage, d’ajustement.
Pour développer sa théorie, Einstein calcula la valeur (en m/kg) de cette constante de couplage.
Le résultat : K = -8 Pi G /c^2, G étant appelée – bis repetita placent – la "constante universelle de gravitation" (Pi étant la lettre grecque dont la valeur est 3,14….)
-8Pi étant un facteur numérique constant, on voit donc que c’est le rapport G/c^2 qui doit être constant, mais cela n’implique nullement la constance de G et la constance de c dans le temps et l’espace comme cela est communément admis de manière … arbitraire !
En poussant encore notre doute, tout à fait légitime, nous pourrions émettre que G et c puissent varier avec le temps cosmologique t, et alors ces variations devraient obéir à :
G(t)/(c(t))^2 = constante.
Bref, nous pouvons retenir que le statut de "constante universelle" de c n’a pas de fondement scientifique : c n’est pas forcément une constante "partout-tout le temps" !

L’un des piliers "béton" de nos culture et conception apparaît singulièrement fissuré !

A l’époque des développements de la RG, Edward Arthur Milne émit une protestation en disant : << Vous concluez trop vite, vous étendez à l’ensemble du cosmos des lois que vous avez établies localement. Gardez bien en tête que tout ce que vous imaginez à si grande distance n’est qu’une simple construction mentale >>.
Il faut également se souvenir qu’avant les découvertes de Hubble, l’univers connu était circonscrit à notre Galaxie.

Voyons maintenant qu’en est-il du Modèle Cosmologique Standard (MCS), issu de la relativité, censé fournir une explication et une description générale de la structure géométrique de l’univers … observable avec nos yeux et nos instruments d’observation actuels ?
Dans les grandes lignes ce MCS semble satisfaisant, sauf que lorsqu’on y regarde de plus prés, on trouve un certain nombre de problèmes, d’anomalies, que ce modèle n’élucide pas … à un point tel que ses tenants les éludent dans bien des cas.
Quelques exemples :
- le MCS ne dispose d'aucun modèle théorique de galaxie, ne "sait" ni comment ces objets se forment, pourquoi ils ont telle masse et non telle autre, ni comment ils évoluent. La forme de la courbe de rotation des galaxies, qui présente une forte vitesse périphérique, reste un mystère. Par exemple, les étoiles de la périphérie de notre Galaxie – le Soleil en est une – auraient dû depuis longtemps être centrifugées avec la vingtaine de rotations effectuées par la Voie Lactée depuis sa naissance.
- Les théories de la structure spirale galactique, uniquement basées sur des simulations numériques, restent très contestables car ad hoc dans ce MCS
- Dans le MCS, il existe un désaccord considérable entre les mesures de masse et les champs de vitesse mesurés (phénomène de masse manquante)
- Même dissonance concernant les amas de galaxies.
- Il existe de nombreuses galaxies très irrégulières non expliquées.
- Au plan de la cosmologie standard, il existe un certain désaccord entre l'âge de l'univers, estimé à partir des plus vieilles étoiles de notre Galaxie et à partir de mesures sur l'expansion (loi de Hubble, constante de Hubble).
- le MCS ne sait pas expliquer la structure à grande échelle (VLS), lacunaire, de l'univers, les galaxies se distribuant autour d'immenses vides (à l’image de bulles de savon jointives)
- On a mis en évidence de nombreux couples de galaxies qui violent la loi de Hubble (la plus proche possède un red shift supérieur à celui de la seconde, située sur l'arrière plan). Le MCS ne l’explique pas.
- On a découvert des sources à très fort red shift, dont la taille n'excède pas celle du système solaire et qui émettent autant d'énergie qu'une galaxie toute entière (quasar ou QSO). Source d'énergie inconnue. Des astronomes pensent que ces sources sont des noyaux de "galaxies actives" (galaxies de Seyfert). Mais quand on leur demande la définition d'une "galaxie active", dont le noyau semble en état d'explosion, ils répondent "qu'elle héberge un quasar en son centre".
- A raison d'un par jour, en moyenne, les astronomes enregistrent des flashes gamma. Mécanisme, distance et nature de l'émetteur : inconnus.
- Les effets de mirage gravitationnel, liés aux galaxies et aux amas de galaxies, ne correspondent pas aux masses des dits objets.
- Le MCS prévoit le trou noir, solution de l'équation de champ S = 0, mais également solution où la RG cesse d'être applicable ! Singulier paradoxe, dont on peut dire que ce qui milite contre le modèle, c'est la rareté des candidats trous noirs, depuis quarante ans, bien que nous nous servions de ces objets, en le mettant à toutes les sauces, pour "expliquer" n'importe quoi et toute autre chose.
- Autre anomalie non expliquée par le MCS : l’accélération radiale négative (ralentissement) subie par les 3 sondes Pioneer 10, Pioneer 11 et Ulysse dans leurs mouvements d’éloignement du système solaire.

Il peut apparaître intéressant de regarder du côté du Modèle Cosmologique Multifeuillet (MCF) d’Andreï Sakharov. L’absence d’anti-matière dans notre univers reste un problème fondamental qui amena Sakharov, en 1967, à proposer sa théorie offrant une explication à l’absence d’anti-matière dans notre feuillet d’univers (un survol, même succinct, serait ici un peu trop long).
Dans la lignée de celle-ci, Jean-Pierre Petit, Directeur de Recherches au CNRS aujourd’hui en retraite, construisit sa Théorie de l’Univers Gémellaire (TUG). L’homme peut ne pas laisser indifférent concernant ses prises de position sur les faits de société par exemple, mais quant à moi, étranger à la polémique, je me suis contenté d’étudier ses travaux scientifiques en topologie et en cosmologie notamment.
Pour aller à l’essentiel (la longueur de mes commentaires étant déjà conséquente et des explications trop "techniques" nécessitant un bagage que nous ne possédons pas tous forcément), les principaux éléments de la TUG :
- L’univers est composé de 2 feuillets jumeaux, notre feuillet F constituant l’univers observable, et son "conjugué" F*.
Ces feuillets sont conjugués (via une Variété squelette pour les matheux), avec une correspondance point par point et ces points conjugués peuvent être décrits par les mêmes coordonnées
- Appelons m la matière de F (donc la nôtre), et m* celle de F* : m attire m selon la loi de Newton, m* attire aussi m* selon la loi de Newton, mais m et m* se repoussent selon la loi de "anti-Newton"
- Les photons de l’un ne peuvent pas aller dans l’autre (la géodésique d’un photon appartenant à son feuillet, mais celle-ci subissant l’action gravitationnelle du feuillet conjugué. Le fait que les deux feuillets forment un ensemble disjoint, non-connexe, interdit à tout photon d'un feuillet de passer dans l'autre). Donc de notre univers observable F on ne peut recevoir de rayonnement électromagnétique de l’autre F*, et inversement.
Les 2 feuillets ne communiquent que par la gravitation, la matière de l’un repoussant la matière de l’autre : l'existence du feuillet conjugué F* ne se révèle à nous qu'à travers l'action sur le champ de gravitation.
- Les 2 feuillets sont CPT symétriques
- Les métriques conjuguées se déduisent du système d'équations :
S = K(T-T*)
S* = K(T*-T)
Nota : Le modèle n'est évidemment pas en contradiction avec les tests de la RG. En effet, comme la matière m et la matière gémellaire m* se repoussent, là où il y a une concentration de matière (par exemple notre galaxie), dans la portion adjacente, conjuguée du feuillet F*, règne un vide poussé : la matière m y a "fait le ménage" en repoussant les masses m* au loin. Dans le voisinage du Soleil le tenseur T* (de la matière m*) est donc négligeable devant T (de la matière m) et l'équation de champ local devient S = KT , c'est à dire l'équation d'Einstein, qui se présente alors comme une forme approchée de l’équation "gémellaire", mais plus un objet s’éloigne du Soleil (Pioneer 10, Pioneer 11, Ulysse, par exemple), plus le tenseur T* augmente … explication du ralentissement constaté
- La densité d*, de la matière m*, serait de l’ordre de 64 fois celle de la densité d de notre matière m.
- L'étude de l’évolution des géométries conjointes des deux feuillets, indique une vitesse moyenne d'agitation thermique, V*th, dans le feuillet F*, quatre fois plus élevée que dans le nôtre F.
- Notre feuillet F, entropique, est en expansion. Sa température de fond de rayonnement à 2,7°K est en diminution.
Le feuillet conjugué F*, néguentropique – son temps "rétrochrone" du nôtre – , est en contraction. Sa température de fond de rayonnement de l’ordre de la centaine de °K est en augmentation. Entre couple de points conjugués (A ;B) et (A* ;B*), la distance D* dans le feuillet F* est plus courte que la distance D dans notre feuillet F.
- La matière gémellaire m* se regrouperait selon d'immenses conglomérats, rayonnant dans l'infrarouge, structurés comme d'immenses protoétoiles sphéroïdales, mais dont le temps de refroidissement excéderait alors l'âge de l'univers. Ces conglomérats fonctionneraient comme des protoétoiles qui ne se seraient jamais allumées. Repoussant notre propre matière, ils seraient responsables de la VLS, de la structure à très grande échelle de notre propre matière, lacunaire, agencée autour d'immenses bulles vides dont le diamètre caractéristique est de l'ordre de la centaine de millions d'années-lumière, et dont l'existence, en dehors de cette explication par le modèle gémellaire (simulations numériques) reste assez … inexplicable.
- La vitesse de la lumière c* dans le feuillet F* serait de l’ordre de 50 fois la nôtre c (15 millions de km/s)
-etc.

Le modèle cosmologique issu de cette TUG explique les points que le MCS n’élucide pas, et en outre exclut le "trou noir", objet mathématique corollaire d’un mauvais choix de coordonnées aboutissant à une singularité.
Le contexte gémellaire change totalement le scénario de l'étoile à neutrons déstabilisée qui s’effondre.
Dans le MCS, quand une étoile à neutrons grossit, alimentée en matière extérieure, elle atteint une masse critique d’environ 2,5 fois la masse du Soleil, sa pression à coeur devient trop forte. Les neutrons ne peuvent plus se supporter. Alors, atteignant le rayon de Schwarzschild, elle est censée s'effondrer sur elle-même sans qu'aucun phénomène physique connu puisse être invoqué pour contrarier cet effondrement, ce "collapse gravitationnel" aboutissant au trou noir selon le MCS.
Mais il est une chose peu connue, y compris des spécialistes de cosmologie, alors que c'est un travail qui date des années 1940 : il existe une autre criticité qui se manifeste juste avant que le rayon de l'étoile n'atteigne la valeur de Schwarzschild. C'est une valeur très proche puisqu'elle n'est que de 5% inférieure. Lorsque le rayon de l'étoile l'atteint, ou, ce qui revient au même, que sa masse atteint une valeur double de la masse du Soleil, la pression devient infinie au centre de l'étoile, en vertu du modèle "TOV" construit par Tolman, Oppenheimer et Volkov (c'est l'Oppenheimer de la bombe US).
Selon la TUG, cette montée vertigineuse en pression crée au coeur de l'étoile à neutrons un "pont hypertorique" entre les feuillets F et F*.

Que se passe-t-il alors ?

Suite prochain message


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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 9 Juin - 11:16

Suite message précédent:

Que se passe-t-il alors ?

Version soft : une étoile à neutrons reçoit un afflux de matière en provenance d'une étoile compagne (vent stellaire), ce qui lui fait atteindre deux masses solaires, masse qui fait s'envoler la pression à cœur vers l'infini. Un pont hyperspatial s'ouvre alors en son centre, par lequel cette matière en excès est évacuée. Lorsqu'elle se retrouve dans le feuillet jumeau F*, sa masse m s'inverse en m*, elle se disperse, repoussée vigoureusement par l'étoile à neutron, dont l'action s'y fait sentir, et où celle-ci se comporte alors, pour cette masse transférée, comme un objet répulsif. L'évacuation via le passage hypertorique s'effectue à vitesse relativiste et l'importance de cette structure (la surface de la sphère de gorge au centre de l’hypertore) dépendrait du débit à assurer. Si l'apport est continu, le pont hypertorique se comporterait comme un "trop plein" fonctionnant en permanence et assurant un débit de fuite.

Version hard : Fusion de deux étoiles à neutrons. Le processus est alors beaucoup plus violent. Le pont hypertorique se crée et croît très rapidement, à vitesse relativiste, en avalant une bonne partie de la masse. Tout ceci avec émission d'ondes gravitationnelles et "sursaut gamma".

Le voyage interstellaire :

La structure d’espace-temps gémellaire, avec régions conjuguées, et la topologie hypertorique permettent d’envisager des transferts de feuillet F à feuillet conjugué F*, sans altération (singularité de l’espace-temps) des portions intéressées, via géodésiques passant par la sphère de gorge (exemple du collapse d’une étoile à neutrons, qui en plus permet d’expliquer les flashes gamma dont la fréquence de détection est en moyenne quotidienne)

L’équation de champ S = KT permet de comprendre que si l’on augmente localement la partie droite tenseur T d’énergie, on augmente la partie gauche tenseur S de géométrie locale : la courbure de l’espace local augmente alors que la pression augmente jusqu’à atteindre la valeur critique du modèle TOV.
Imaginons qu’une "exocivilisation" possède la technologie permettant de reproduire artificiellement ce transfert hyperspatial. Comment ces "voyageurs" pourraient-ils opérer ?
Si les constantes de la physique (on a vu ce qu’il en est de la "constante universelle c") sont fortement modifiées par une forte augmentation de pression (densité d'énergie), ils ont dû chercher comment exploiter localement cette augmentation de densité d'énergie. Les atomes, les molécules, possèdent des états métastables. Un système métastable n’est pas stable en théorie, mais pendant un instant il paraît l’être en raison d’une vitesse de transformation très faible. L'hélium, par exemple, a un état métastable bien connu. Si on fournit de l'énergie à l'hélium, celle-ci peut être stockée de cette manière.
Imaginons un engin spatial, aux alentours de la Terre, qui émet une "coquille" de gaz : des grasers (Gamma Ray Laser) émettent alors une impulsion forte de rayons gamma qui sont absorbés par les noyaux du gaz. Si le niveau d'excitation est métastable, les noyaux ne peuvent pas dissiper cette énergie et l’état de criticité est atteint.
De minuscules ponts spatiaux se forment et fusionnent ensemble le long d'une surface fermée. Le contenu du volume v et le contenu du volume v* conjugué de l'espace jumeau sont échangés.
Ce volume raréfié est ensuite rapidement comblé par des molécules d'air.
Pour les passagers, la Terre a disparu (les photons ne peuvent pas voyager d'un feuillet à l'autre, pour les raisons géométriques déjà évoquées). Pour les observateurs terrestres, l’engin spatial semble avoir disparu aussi.
Le transfert dans l'univers jumeau change "la masse apparente" (m est changé en m*). Alors, qu’arrive-t-il à l’engin après son transfert dans l'univers jumeau ?

Au lieu d’être attiré par le champ de gravité terrestre, l’engin est repoussé par "la Terre invisible". Si le transfert hyperspatial est fait de nouveau, mais en sens inverse, l’engin réapparaît, soumis à nouveau à la gravitation terrestre. L'alternance rapide de transferts hyperspatiaux produirait un "effet d'apesanteur" ou "d'antigravitation" suite aux deux mouvements (attraction dans notre feuillet et répulsion quand l’engin est dans le feuillet jumeau).
En outre, ce changement rapide du signe de la masse apparente produira des ondes gravitationnelles. Les "exopassagers" pourraient ainsi communiquer avec des ondes gravitationnelles simplement produites par une masse soumise à un transfert hyperspatial local oscillant … ce qui pourrait expliquer l’insuccès du programme SETI .

Ainsi, et pour résumer, les avantages sont-ils triples pour les voyages interstellaires :
- la distance entre 2 couples de points conjugués ( A ; B ) et ( A* ; B* ) n’est pas la même dans F et F* . Elle est plus courte dans F* :
- les calculs induisent que la vitesse de la lumière c* , dans le feuillet F*, est plus élevée que c (d’un facteur pouvant atteindre 50)
- aucune propulsion n’est nécessaire pour accélérer : à toute masse au repos, m, est associée sa longueur de Compton, l , telle que : l = h / mc
Une particule, un proton par exemple, de l’engin transféré dans un univers "plus petit" subirait un "effet Gulliver" et apparaîtrait aux protons* (des noyaux d’hydrogène* ou d’hélium*), appartenant au feuillet jumeau F*, avec une longueur d’onde augmentée et une fréquence diminuée.
Cette diminution de fréquence correspondrait à une perte d’énergie qui ne peut pas être en raison d’une loi de l’espace-temps : la loi de conservation de l’énergie-matière, également inscrite dans l’équation de champ d’Einstein.
Il faut donc que la particule transférée se matérialise dans le feuillet F* avec une longueur d’onde diminuée, c'est-à-dire avec une fréquence augmentée, c'est-à-dire avec une vitesse relative augmentée.
Et les passagers n’en sont nullement incommodés, leurs particules subissant le même traitement … idem que l’occupant d’un ascenseur en chute libre dans le champ de gravitation terrestre
Ainsi, un engin transféré dans le feuillet jumeau F* y apparaîtrait avec une vitesse relativiste par rapport à notre limite c, subissant une accélération sans propulseur. Pour les 3 raisons indiquées, la durée du voyage interstellaire serait phénoménalement plus courte qu’on ne le pense.
Des systèmes planétaires distants de 10 ou 100 années-lumière, dans notre univers observable F, pourraient être joints en quelques semaines à quelques mois en utilisant ce transfert hyperspatial dans notre univers jumeau F*.

Citation :
La source et le forum de wanadoo dans le fil "Quelques commentaires" de Jean Curnonix. Faire une recherche dans la section "Sciences & Santé" de thème "Sommes-nous seuls dans l'univers?". Jean Curnonix est assé actif sur le forum donc si vous avez des questions posez les lui.
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 9 Juin - 21:44

Bonsoir Romain,
Citation :
on devrait donc avoir plus de chance d'en renconter en fouillant notre environnement proche...
Je ne le pense pas. En effet, je ne connais aucun cas de personne ayant trouvé un OVNI ou un humanoïde à la suite d'une recherche systématique. Les témoins d'OVNI sont toujours des gens qui ne cherchent pas. C'est même intéressant de se demander pour quelle raison. Les extraterrestres ne se montrent que s'ils le veulent bien. Il y a peut-être une exception, c'est avec l'affaire Ummo et l'atterrissage de San José de Valderas où là les ET étaient attendus et se sont montrés (je vais vérifier, car mes lectures à ce sujet sont déjà loin).

En lisant le texte du forum http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_14029_16_220_Ovnis---Extraterrestres.html, j'ai tout de suite reconnu le style de Jean. C'est comme Molière, Racine, Chopin ou Mozart, on en reconnait tout de suite le style, même si on ne sait pas comment ils font. De toutes les façons, il n'y avait aucune chance que cela m'échappe puisque j'ai imprimé ce long message de Jean qui était sa réponse à NOBRU en août 2005 sur le forum Wanadoo et je le conserve précieusement (7 pages) .
Ce retour en arrière me rappelle que Jean nous avait dit qu'il nous expliquerait en quoi consistait son travail de recherche sur les OVNI. Et ça, c'est bien dans la suite de l'article de Gregory Benford. Malheureusement, il est très occupé professionnellement depuis un mois ou deux.

Bien cordialement,
Serge


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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyDim 10 Juin - 1:09

Bonsoir Serge et Romain,

Citation :
on devrait donc avoir plus de chance d'en renconter en fouillant notre environnement proche...
Peut-être devrions nous maintenant considérer le (certe vaste) systéme solaire comme environnement proche...? Suffisament proche pour que les instances comme le SETI ne s'y intéressent pas. On ne surveille presque rien là dedans.
D'autre part n'oublions pas que la proposition de Benford ne concerne pas seulement nos (supposés) ETs actuels, mais s'étend à l'idée de trace... l'objet de la recherche est alors joliment énorme.

--------------------
Au sujet de "c" et du problème du temps des voyages, c'est un très gros sujet en soi, vaste et pleins d'idées. Merci pour ce texte. J'aurais bien des commentaires mais ce serait trop long ici. En somme, on en est bien, là, sur un ensemble d'hypothèses. Alors on est bien obligé de faire dans la limite de notre imagination (mais avec plaisir hein).
Alors dans la rubrique des hypothèses à ce sujet et au sujet de l'HET, je note qu'on se préoccupe souvent (naturellement) de la vie et de l'ennui des êtres ETs voyageurs. Or (si nos ETs se balladent effectivement par ici) rien ne dit que ce sont des êtres naturels comme nous. Ce sont peut être des êtres artificiels tout bonnement. Voire même, il s'agit peut-être d'usines vivantes envoyées dans le coin et qui fabriquent au besoin ces êtres-machines provoquant nos "PAN" D. Et peut-être avec un projet cosmique précis qui nous échappe totalement. Et peut être... etc.
à mon avis, ce sujet du temps de voyage ET est plus opaque qu'il n'y parrait.
-------------------------
Bonne nuit

MaxBill
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyDim 10 Juin - 11:54

Bonjour Serge et Maxbill
Par environnement proche j'entendais au moins jusqu'à la ceinture d'astéroïdes entre Mars et Jupiter, il y a là de quoi se cacher sans être encore trop loin de la Terre.
Pour les astronomes ça devrait être plus façile que d'aller regarder au fin fond de l'univers. Est-ce que Fermi avait pensé à examiner cette zone ? Il est vrai qu'Hubble (le téléscope) n'existait pas encore.
Bon Dimanche à vous, mais avec le temps actuel il y a des chances de se retrouver sur le forum avant la fin de la journée.
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyLun 11 Juin - 13:56

Un début ?

http://www.exobio.cnrs.fr/article.php3?id_article=76

Very Happy MaxBill
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyMar 12 Juin - 1:58

Bonjour,

J’avais commencé quelque chose, je vous le donne en l’état.

Le paradoxe de Fermi concerne la question de savoir pourquoi nous ne sommes toujours pas en contact avec des extra-terrestres, compte tenu de la relative jeunesse de notre étoile le Soleil, comparativement à d'autres étoiles existantes, dans la Voie Lactée notre galaxie.

Quelles sont les réponses possibles au paradoxe de Fermi ?
Les réponses proposées à ce paradoxe sont nombreuses et peuvent être classées en cinq grandes catégories qui, elles mêmes, comportent plusieurs sous catégories :

1.Les civilisations extra-terrestres n'existent pas parce que :
a)La vie ne s'est développée que sur la Terre
b)La vie n'évolue pas nécessairement vers l'intelligence
c)La vie intelligente est vouée à l'autodestruction avant d'essaimer

2.Les civilisations extra-terrestres existent, mais il leur est impossible de nous contacter parce que :
a)Limitations dues à la physique
b)Communication impossible
c)Autre type de civilisations

3.Les civilisations extra-terrestres existent, ont développé la technologie pour nous visiter, mais ne l'ont pas fait parce que :
a)Démotivation
b)Blocage structurel

4.Les civilisations extra-terrestres existent et nous ont visités, mais ne signalent pas leur présence parce que :
a)Absence d'intérêt pour notre planète ou notre espèce
b)Hypothèse du zoo
c)Elles ont des projets pour nous mais le temps n’est pas encore venu. Pour l’instant elles nous surveillent et interviennent discrètement dans notre histoire, pour nous amener vers le but qu’elles se sont fixées.

5.Les civilisations extra-terrestres existent, nous ont visités et ont communiqué avec nous, mais leur existence n'a pas été officialisée parce que :
a) Thèses conspirationistes

Une chose importante avant de se poser la question du contact, concerne la distance qui nous sépare des autres étoiles, afin d’estimer le temps que mettrait une civilisation à peine plus avancée que la nôtre pour coloniser toute la galaxie.

Voyons voir ce que nous dit Wikipédia :

Citation :
« En partant d'une population et d'un niveau technologique très faibles, il n'a pas fallu plus de 5 000 ans à notre humanité pour atteindre son point actuel, et le temps qu'il faudrait pour nous rendre à l'étoile la plus proche (distante de 4 années-lumière environ) est négligeable devant cette durée. Il n'est pas difficile d'imaginer un vaisseau spatial de quelques dizaines de milliers de tonnes, alimenté en énergie nucléaire, et capable de faire vivre une petite colonie aussi longtemps que nécessaire pour atteindre une planète accueillante (même plusieurs générations). On peut donc supposer que le front de colonisation de la galaxie avance au pire de 1 année-lumière en 1 000 ans. La Voie lactée faisant 100 000 années-lumière de diamètre, il faudrait donc au maximum 100 millions d'années pour la coloniser entièrement… et en réalité sans doute dix fois moins.
Des étoiles similaires au Soleil existaient en très grand nombre bien longtemps avant sa formation, donnant peut-être cinq milliards d'années d'avance à la vie pour s'y développer. Donc si on considère que l'apparition d'une civilisation technologique est suffisamment courante pour qu'il y en ait une ailleurs que sur Terre, dans la Voie lactée et en ce moment même, il faut accepter l’idée qu'il existe sans doute des civilisations depuis plusieurs milliards d'années qui auraient eu largement le temps de coloniser toute la galaxie. »


Nous éliminerons donc les catégories et sous catégories 1, 2 et 3 puisque nous sommes convaincus qu’il est possible de voyager d’une étoile à une autre sans même avoir recours à des engins utilisant des vitesses supraluminiques.

Nous sommes convaincus par les millions de témoignages de la présence d’ovni dans notre espace aérien, auxquelles il faut ajouter les traces au sol, enregistrements radar et autres, ainsi que les vidéos et les photographies.

Nous sommes convaincus par les témoignages, que certains de ces ovnis contiennent des êtres humanoïdes et qu’il y a eu contact entre certaines de leurs espèces et la notre. Voir aussi le dossier des enlèvements.

Enfin nous sommes convaincus que les civilisations extra-terrestres sont intervenues tout au long de notre histoire et donc que nous ne les laissons pas indifférent.


Reste la question :
Quelles motivations pourraient pousser une race extra-terrestre bien plus évoluée à vouloir prendre contact ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyMar 12 Juin - 12:25

Bonjour Romain,

il manque une sixième possibilité :

6.Les civilisations extra-terrestres existent, ont développé la technologie pour nous créer Siffloter

reprenons maintenant votre question en intégrant cette possibilité :

Quelles motivations pourraient pousser une race extra-terrestre bien plus évoluée à vouloir prendre contact avec leur création ?

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyMar 12 Juin - 20:19

Bonjour à tous

Ah! Romain tu poses là exactement ce qui me titille le plus! Very Happy

Ce serait vraiment intéressant que l'on essaie ensemble de creuser du coté de ces hypothèses. (peut-être ouvrir un topic pour ça?)
-------------
Vous allez penser que je ne suis pas assez "au courant", mais je dis quand-même que je ne vois pas d'indice pour supposer une motivation de ETs de "vouloir prendre contact".... Neutral
---------
- Ce truc wikipedia là est très subjectif, les scientifiques n'arrivent pas à se mettre d'accord. En outre, il faut bien reconnaitre qu'en quatre milliards d'année aucune civilisation n'a eu l'idée de coloniser la terre, puisque nous sommes là à papoter, bien en vie -
----------

L'exposé :
Je percois une petite ambiguité là entre "nous visiter" / "nous contacter" / "signaler leur présence" et "communiquer avec nous"... tout ça est assez différent quand on y pense.
Surtout le 2. : peut être remplacer "nous contacter" par "nous visiter", ce serait suffisant et cohérent.

Citation :
6.Les civilisations extra-terrestres existent, ont développé la technologie pour nous créer

C'est une possibilité, mais je pense qu'une hypothèse générique, pour résoudre le paradoxe, c'est un peu plus qu'une simple possibilité, il faudrait aussi une sorte de nécessité logique. Or cette éventualité ne semble pas nécessaire, selon nos connaissances l'apparition de sapiens sur terre n'est pas un paradoxe...
Si?
(En fait il y a une lointaine éventualité de l'origine de la vie sur terre causée par une comète contenant des bactéries... ce qui ne nous avance pas tellement d'ailleurs.)

Je crois que certains proposent une idée audatieuse proche, du genre "ils nous contrôlent"....Foudre
alors, à voir pour un 5)b ...?

Une dernière pensée : le 4) c. "Elles ont des projets pour nous" me semble vachement orienté, voir subjectif optimiste, car elle pourraient aussi bien avoir des projets "contre" nous!! (Invasion etc). Voire même ni "pour" nous ni "contre" nous mais au final pas du tout dans notre intéret... etc, etc. Le 4)c élimine trop.

Ah, une autre dernière pensée :
Citation :
Nous éliminerons donc les catégories et sous catégories 1, 2 et 3
Ton développement n'évite pas le 3... si ?
Pour ma part, je propose de ne rien éliminer! Soleil
Tentons au contraire, comme enoch1, d'enrichir !

bonne soirée

MaxBill
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyMar 12 Juin - 22:03

Bonjour maxbill,

Citation :
C'est une possibilité, mais je pense qu'une hypothèse générique, pour résoudre le paradoxe, c'est un peu plus qu'une simple possibilité, il faudrait aussi une sorte de nécessité logique. Or cette éventualité ne semble pas nécessaire, selon nos connaissances l'apparition de sapiens sur terre n'est pas un paradoxe...

Créer une espèce utile est une nécessité logique pour des intelligences évoluées capable de le faire...

A notre échelle, l'informatique, la robotique, la nanotechnologie etc sont des exemples bien concret de l'utilité de créer des outils utiles Suspect

Du coup associer, fusionner, des outils utiles avec des espèces utiles semblent une obligation utile, je comprend!

Espérons que ce ne soit pas ça hein Siffloter

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyMer 13 Juin - 14:17

Salut enoch1,

Je te sens bien parti pour tenter d'écrire une nouvelle de SF... ça te permettrais de développer à fond et d'envisager les conséquences. Cool
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyMer 13 Juin - 16:06

Salut maxbill,

Pas la peine d'autres l'on déjà fait! exemple :

Citation :
2078. Petit à petit, les créatures bioniques ont dépassé l'homme. Les cyborgs ont aussi développé une conscience d'eux-mêmes et une volonté propre qui leur font supporter de plus en plus mal leur condition d'esclaves au service d'humains inférieurs. Totalement dénués d'émotions, les cyborgs avaient un comportement de type "reptilien", basé sur la force et sans aucune considération morale ou affective. Seul comptait l'objectif à atteindre. Les cyborgs s'allièrent à des ordinateurs, devenus également intelligents, pour prendre le contrôle de toutes les ressources vitales que les humains avaient confié aux machines: alimentation, énergie, transports, communications. L'humain étant inutile pour les machines, celles-ci décidèrent que la solution la plus rationelle était l'élimination totale de la race humaine... (cf "Blade Runner", "Terminator"...)

Wink

Ce sont les applications médicales qui sont mises en avant pour préparer le "public" à accepter la future intrusion des machines dans le cerveau, dans le but de supprimer le dernier espace de liberté: nos pensées et nos rêves. Avec la connexion neurone-microprocesseur, il sera un jour possible à un gouvernement (ou à une multinationale) de surveiller à tout moment les pensées de la population. Pire encore, des implants pourraient être utilisés pour diriger les pensées, influencer l'état psycho-émotionnel, ou encore pour diffuser des messages publicitaires ou de la propagande directement à l'intérieur du cerveau...

Rien a voir avec de la SF... Malade

http://www.jp-petit.org/BIG%20BROTHER/implants_neuronaux_Goumy.htm

Bien cordialement

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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyVen 15 Juin - 20:42

Bonjour énoch

A mon avis le problème n'est pas qu'on nous implante des trucs pour nous rendre plus performant ou mieux adapté à la vie future, le problème serait qu'on nous enlève notre libre arbitre.
Cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 16 Juin - 0:50

Bonsoir Maxbill

Citation :
Une dernière pensée : le 4) c. "Elles ont des projets pour nous" me semble vachement orienté, voir subjectif optimiste, car elle pourraient aussi bien avoir des projets "contre" nous!! (Invasion etc). Voire même ni "pour" nous ni "contre" nous mais au final pas du tout dans notre intéret... etc, etc. Le 4)c élimine trop.

D'accord avec toi, tu préfère " Elles ont des projets nous concernant?"
Peut être parce que nous sommes leurs créatures.
Cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 16 Juin - 14:13

Bonjour Romain,

jvoudrais bien croire qu'aprés l'implantation générale annoncée nous gardions notre libre arbitre, mais... déjà aujourd'hui nos libertés sont restreintes!

Notre liberté est en permanence sous haute surveillance électronique. Les technologies informatiques ont permis d'augmenter ce que les spécialistes appellent notre "traçabilité". Nos activités, nos conversations, nos goûts et nos centres d'intérêts laissent des traces dans les multiples systèmes informatiques qui gèrent notre vie quotidienne. Toutes ces données sont collectées, centralisées et mémorisées par des organisations publiques ou privées qui peuvent connaitre à tout moment le "profil" de chaque individu.

Fichiers informatiques, téléphones portables, internet, association de la carte de crédit et du code barre, réseau Echelon, voici les moyens par lesquels notre liberté est devenue très surveillée...

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 16 Juin - 15:36

En réponse au post de Romain
Citation :
Reste la question :
Quelles motivations pourraient pousser une race extra-terrestre bien plus évoluée à vouloir prendre contact ?

Ce message de la part de Gildas Bourdais qui s'excuse de ne pouvoir participer compte tenu de son emploi du temps :

Citation :
Bonsoir,

Je manque de temps pour vous faire un long commentaire, mais j'essaie quand même de répondre à votre question finale.
Il me semble que la bonne question serait plutôt : quelles sont les raisons qui peuvent pousser une civilisations plus avancée à ne pas prendre contact avec nous, ou tout au moins à ne pas le faire publiquement ? Et quelles pouraient être les raisons, pour nous aussi, de l'éviter ?

Au minimum, plusieurs données semblent bien établies, en prenant un peu d'avance sur le débat public :
- la présence d'une ou de plusieurs civilisations non-humaines dans notre environnement terrestre, et peut-être, pour certaines, depuis longtemps ;
- ces civilisations nous surveillent, tout particulièrement nos armements nucléaires (même JJ Velasco s'en est aperçu !) ;
- elles se montrent, mais assez furtivement et de manière assez ambigue, comme si elles nous laissaient le temps de nous "habituer" à leur présence (même les sceptiques vont finir par s'en apercevoir).

D'autres aspects sont plus spéculatifs, mais doivent être pris en compte dans toutes réflexion de fond :
- les enlèvements, et les mutilations, notamment, sont des aspects préoccupants. S'il s'agit de nous habituer à de tels agissements, dont nous ignorons les raisons (fabrications d'êtres hybrides ??), et contre lesquels nous sommes impuissants, alors il y a de quoi s'inquiéter ;
- Il y a peut-être des rivalités entre plusieurs civilisations, et il y a peut-être eu des conflits historiques, avec le contrôle de la Terre comme enjeu. Certains récits mythiques et religieux le suggèrent.
- il est possible, et même plausible, que ces aspects "lourds" soient connus de certains services, notamment à la suite de contacts très secrets.

S'il y a une part de vérité dans ces dernières suppositions, il n'est pas étonnant que le secret soit maintenu encore aujourd'hui.
Cependant, je crois aussi que des efforts sont faits pour essayer d'en sortir, petit à petit. On a même l'impression qu'il y a des divergences de vue entre les responsables, les uns partisans, les autres opposés à une politique d'ouverture progressive. Nous verrons peut-être, plus tard, s'il y a du vrai, ou non, dans ces suppositions...

Vous pouvez, si vous voulez, passer ma réponse sur votre forum.
Merci de me tenir au courant et de me faire part d'autres réflexions intéressantes.

Cordialement,
Gildas Bourdais
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 16 Juin - 20:41

Salut énoch1,

je répond à la va-vite.

Citation :
jvoudrais bien croire qu'aprés l'implantation générale annoncée nous gardions notre libre arbitre, mais... déjà aujourd'hui nos libertés sont restreintes!

As-tu la télé chez toi? Si c'est "oui", fout là à la poubelle et d'un seul coup, un seul tu auras gagné une bonne part de ton libre-arbitre.

NB:
(1) la désintoxication est assez longue. Il faut éviter également certains journaux, hebdomadaires et cercles d'intellectuels.
(2) tu n'as pas totalement tort et la prudence n'est pas superflue mais il faut éviter l'obsession.

Cordialement
jlj
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leia
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptySam 16 Juin - 22:23

Bonsoir Enoch1,


Et d'après-vous, faut-il frémir ou s’en réjouir Suspect ?


Cordialement,
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maxbill
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MessageSujet: Re: "Chercher les réponses ensemble"   "Chercher les réponses ensemble" EmptyDim 17 Juin - 1:51

Une civilisation alien n'a pas besoin d'être présente sur les lieux, à s'ennuyer pendant des siècles, il suffit de poster là des machines.

Un dispositif de surveillance verrait quoi? Je propose : une espèce hominidée agitée, en mal-être, qui détruit les autres espèces vivantes en très peu de temps. Et qui joue au feu. Et surtout qui ne maitrise rien, mais alors vraiment rien : ni le climat, ni l'environnement, ni l'énergie, ni la démographie, ni la paix, ni le corps, ni l'avenir......
Ni le présent : ni les causes, ni les conséquenses.
Et savez-vous qu'il est "possible" de surcroit que l'humain ne surmonte jamais la difficulté des voyages lointains? (ça ne plait peut-être pas ce possible là, mais voilà, nos slogans publicitaires rassurants à la mode "tout devien possible" ne décident pas.)

Alors vraiment, quand on arrive de très très loin, avec des plans - insondables pour nous - qui s'étendent sur des centaines de milliers d'années, pourquoi communiquer avec ce fou de sapiens pour qui le mot "civilisation" n'aura été qu'une vague fièvre? Il vaut mieux sympathiser avec des poireaux qui s'offrent sans danger.
Si vraiment des êtres aliens (autres, différents, étrangers, étranges) mutilent du bétail (?), ce serait bien tendre comparé à la cruauté humaine je trouve. Toutefois, s'il y avait bien une présence intelligente dans le coin, je pense qu'il y a toutes les raisons de s'inquiéter. Mais probablement pas plus que du choc d'une météorite en pleine ville. Les durées du réel sont aussi vastes que notre imagination est courte.

MaxBill
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