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 Hypothèse exo-machine

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Jean Curnonix
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maxbill
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maxbill
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MessageSujet: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyLun 30 Juil - 4:58

H.E.M.

Je soumet ici à la réflexion une hypothèse dans le sens d'une H.E.T., c'est à dire dédiée à la zone de tension entre le paradoxe de Fermi et l'ufologie.

Contexte:
Paradoxe de Fermi : "où sont-ils?" ->
1_soit "ils" ne sont pas là (trop improbables, ou trop loin, ou etc.),
2_soit nos observations sont incomplètes.
L'H.E.T. -> ici H.E.M. se risque donc dans cette 2ème hypothèse.

Je n'ai pas besoin d'y "croire" particulièrement, je la défend pour opposer les idées sur le tapis, histoire de voir. D'autant plus que je remarque que certaines interprétations H.E.T. toutes mâchées semblent s'enraciner partout dans les esprits par diffusion de sous-entendus et de clichés, sans trop creuser, douter, autant chez des dits "croyants" que chez des dits "rationalistes".

La voilà telle que sortie de mon modeste casque aujourd'hui, ne sachant pas précisément comment d'autres que moi l'ont déjà fouillée. Dites-moi tout, vos précieuses remarques, critiques, pensées... Sans hésiter.

------------------------------------------------------
La base est ultra-simple, la voici :

Une civilisation étrangère (E.T.) a déposé une sonde dans l'environnement proche, concernant notre monde (au moins la Terre et sa biosphère).
Il s'agit certainement d'une civilisation beaucoup plus ancienne et plus puissante que les nôtres, et d'êtres très différents des humains.


Isolons bien, balayons les autres hypothèses E.T. : il n'y a dans ce coin d'espace que la nature "normale" et une simple exo-sonde. Présente on ne sait où, depuis on ne sait quand, sondant on ne sait quoi, on ne sait comment.
Nous n'avons pas besoin à ce stade d'y coller une finalité ; le scénario menant à cette situation exotique reste en suspens. (projet hostile?, simple curiosité?, ..., activité incompréhensible?) [à imaginer!]

Admettons simplement que cette sonde est un artefact discret, une chose animée conçue donc pour au moins prendre/faire des données, et programmée avec une sorte de "principe de précaution". Notamment, elle évite d'interagir avec le milieu sondé. Par défaut elle se cache. Cette précaution serait, pourquoi pas, une "éthique", mais aussi bien - et plus simplement - une prudence élémentaire pour sa bonne marche, voire aussi, pour la civilisation qui l'a envoyé.

Un avantage est que cette base semble assez facile à admette. Un autre avantage de cette hypothèse est qu'on ne pose aucune autre intention chez E.T., et on peut laisser de coté la question de son origine exobio, laquelle devient presque hors sujet (car hors de portée).
Entre l'origine et la finalité il y aurait le vrai sujet à observer (ufologique) : une présence mécanique autonome.
En somme l'H.E.M. se débarrasse de beaucoup de fantasmes exo-civiques et biologisants.

Un autre avantage encore est qu'elle ne rejette à priori aucun témoignage, dont certains sont pourtant assez "gratinés" (humanoïdes, etc.), et d'autres "ambigus" (nov.1990 en France, etc.). Je déroule davantage, car c'est là qu'on s'amuse un peu.

Dans ce cadre précis, deux idées s'imposent à moi :

1) Le comportement d'une exo-machine ne serait probablement pas compréhensible pour nous et très difficile à seulement repérer ; les exo-technologies étant inconnues et certainement très puissantes comparées à nos possibles, éventuellement autant exotiques que puissantes. Difficile à cerner : par exemple, chez E.T. la "programmation" n'a éventuellement rien à voir avec la "machine de turing", etc.
Ainsi un exo-mécanisme pourrait nous sembler extraordinairement complexe, certainement étrange, voire par défaut d'interprétation, "exo-intelligent" (exo-pseudo-intelligent, comparé aux concepteurs), comme "pensant" (exo-pseudo-pensant), ou même "vivant" (exo-pseudo-vivant). Ce qui n'empêcherait pas que pour l' E.T. (qui reste pour le coup insondable), ce ne serait qu'une simple petite sonde ordinaire, comme il peut en mettre un peu partout.

2) Les distances dans la galaxie impliquant des transports de plusieurs siècles, ou millénaires, voire plus, ce serait malin de la part d'exo-fûtés d'envoyer une machine "intelligente" : une chose capable de s'adapter sur place et de travailler seule dans un contexte inconnu. Alors nous voilà avec une sorte de "machine-usine" plastique, exo-sophistiquée, capable de fabriquer ce dont elle a besoin, des choses utiles (d'autres machines plus simples mais wow tout de même), à partir d'éléments de bases embarqués, recyclant éventuellement de la matière première trouvée sur place.

J'ajoute qu'on peut imaginer qu'en vertu de son principe de précaution, il n'y a pas besoin que cette sonde connaisse son origine, ni sa raison d'être. Elle est, elle fait, ça suffit.
J'ajoute aussi que la durée du travail est éventuellement énorme.

Elle fait ses observations en produisant (et détruisant) des triangles, des cigares, des soucoupes, des plantes... Les exo-bidules et les êtres que vous voulez.
Vous l'avez deviné : certains P.A.N. montreraient un petit bout du nez de la bête.

Aucun témoignage n'est rejeté à priori (quel épouvantable beau défaut!) :
La sonde pourrait envoyer (et récupérer) à l'occasion des triangles volants en Belgique, vu les comportements militaires et profitant des loupiotes d'autoroutes, ou bien une sous-sonde pendant une rentrée atmosphérique spectaculaire en France en 1990, ou des boules oranges, etc., bien des choses qu'on ne voit pas, etc., c'est simplement une attitude de discrétion adaptée.

Éventuellement on peut étendre l'idée des "engins" sous-sonde (produits par la sonde-usine) à celle d"êtres artificiels", ainsi n'excluant pas des choses biologisantes et du matériel génétique, et même des "choses" qui nous semblent "conscientes", etc. (C'est tout à fait effrayant si on y réfléchit, mais après tout, nos aliens auraient des aspects rebutants que ce serait un monde normal.)

Certains ont vraiment des humanoïdes devant eux? De simples artefacts éphémères. Simple prudence formelle, et c'est utile un humanoïde pour se balader sur terre et manipuler quelque chose... D'autres rigolent de tant d'espèces différentes de E.T.? : ben non c'est à cause de la sonde-usine.

----------

Certains savants biologistes pensent qu'en observant un exo-être, nous ne saurions pas clairement déterminer en quoi il est vivant ou non.
Et de plus, les E.T. de leur coté ne savent peut-être même pas dire leurs différences entre "artificiel" et "naturel" depuis des millions d'années... Alors l'ufologie devrait peut-être penser "machine", et non plus "êtres" (sous-entendu naturels et vivants).

Peut-être que la civilisation en question n'existe déjà plus? Peut-être au contraire qu'elle prépare une arrivée très explosive par ici dans trois cents mille ans? Ou s'agit-il seulement d'alimenter une encyclopédie galactique? (ou un vulgaire guide du routard?) Ou de fliquer un périmètre? ...
Certains y voient une finalité plus spirituelle... pourquoi pas?
Mais tâchons à ce sujet d'ignorer l'origine et la finalité, en imaginant tout.

------------------
Alors l'enquêteur se raconte plein d'histoires H.E.T. illusoires, avec de petits êtres vivants, bienveillants, patients, plein de finalité et de bon sens, à bord de vaisseaux spatiaux géométriques à diodes. Et c'est bien cela que reprend le contre-enquêteur zététicien, en image de fond. C'est ce point là que je veux surtout souligner ici, car on devrait bien se méfier des apparences et des interprétations évidentes (clichés consients ou non) si cette H.E.M. nous semblait cohérente.
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyLun 30 Juil - 17:56

Bonjour Maxbill

C’est intéressant comme théorie, une civilisation très évoluée mais pas au point d’avoir découvert le voyage supra-luminique (sinon quel intérêt d’envoyer une machine aussi sophistiquée), décide d’explorer l’univers ou tout au moins la Galaxie, au travers d'un engin automatique, capable de produire ses propres outils d’exploration et d’analyses, suivant ses besoins, et en fonction de la découverte.

La première chose qui me vient à l’esprit, c’est où donc pourrait se cacher une telle machine dans notre système solaire.

En fait la machine pourrait être devenue plus évoluée que ses concepteurs selon les expériences qu’elle aura dû résoudre, mais comme elle est tenue par son programme d’origine, elle a des réactions quelquefois bizarres pour nous autres humains.

A la fois elle vaque à ses occupations sans tenir compte de notre existence pour suivre son programme, et en même temps elle doit tenir compte de notre évolution pour adapter son propre matériel d’exploration. Cela expliquerait l’évolution de la forme des ovnis depuis les dirigeables.

Mais est-ce que tout ceci explique la raison des abductions par exemple ?

En fait cette explication me parait encore plus compliquée que d’admettre la classique présence de civilisations humanoïdes dans notre espace aérien, jouant les éthologues sur Terre, pour comprendre leur passé, et surveiller notre évolution.

Il y avait également la théorie des Touristes de Serge et celle des Anciens Terrestres de JJR

Et si c’était les humains du futur, qui après des calculs très compliqués viennent surveiller, contrôler et diriger certaines de nos actions, afin de modifier leur propre présent ?

Cordialement


Dernière édition par le Lun 30 Juil - 22:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyLun 30 Juil - 18:25

Bonjour MaxBill,

Citation :
Paradoxe de Fermi : "où sont-ils?" ->
Le "Paradoxe de Fermi" s’inscrit dans un processus de changement de paradigme que décrit fort bien Thomas Kuhn.

Contrairement à ce que d’aucuns peuvent croire, le phénomène ovni intéresse les scientifiques dont certains l’étudient "en cachette".
Un tout petit exemple avec le GIRA (Groupe Interdisciplinaire de Recherches Approfondies qui réunit des scientifiques de différentes spécialités dont la quasi-totalité est attachée – au propre et au figuré – à l’anonymat) dont voici l’extrait d’un mémo, rédigé par Auguste Meessen (physicien à la retraite), après une réunion à Paris le 8 septembre 2004 sur le thème de « La propulsion des ovnis » :

« [...] les changements de paradigmes suscitent toujours une forte résistance.
Thomas Kuhn a bien défini de quoi il s’agit (cf. La structure des révolutions scientifiques, Flammarion). Un paradigme est « un ensemble de croyances théoriquement et méthodologiquement interconnectées ». Il permet la sélection, l’évaluation et la critique des idées qui sont à la base de notre compréhension du monde. La « science normale » travaille dans le cadre d’un paradigme donné, parce que celui-ci s’est révélé efficace bien qu’il comporte des hypothèses sous-jacentes, non prouvées. Certaines de ces hypothèses peuvent être valables de manière approchée. De nouveaux faits observés peuvent donc venir les contredire quand on regarde au-delà des frontières du domaine où la validité de ces hypothèses avait été vérifiée. Ceci conduit à ce que Kuhn appelle une « crise », mais il la situe au moment où la communauté scientifique prend déjà assez largement conscience du fait que le paradigme antérieur ne suffit plus pour rendre compte des nouveaux faits observés.
Ceci implique un processus assez complexe et lent. Au départ on occulte tout simplement l’importance de ce qui semble perturber les théories connues, parce qu’on se dit que « cela n’est pas possible ». Les éléments qui dérangent sont minimisés, voire carrément exclus des publications convenables. On ne peut pas en parler, puisque « les autres » en déduiraient qu’on est irrationnel ! Quand cela n’est plus possible, on réagit en imaginant toutes sortes de stratagèmes pour « raccommoder » la théorie existante, sans devoir changer le paradigme sous-jacent. Quand on s’est rendu compte du fait que cela ne suffit pas non plus, on en vient à une réflexion libérée voire effervescente. De nouvelles idées prolifères. On envisage presque n’importe quoi, mais finalement, c’est une seule proposition qui émerge. Les autres finissent par s’estomper, parce qu’on n’en parle plus. On les oublie et tout se recristallise alors autour d’un nouveau paradigme, plus englobant et donc plus satisfaisant. On a retrouvé une image du Monde unifiée. Ces « révolutions scientifiques » sont rares, mais réelles.
[...] »

Le paradoxe que vous évoquez ne devrait pas se rapporter à Enrico Fermi mais à Michael H. Hart, du Trinity College, ... voire au médiatique Carl Sagan puisque c’est ce dernier, en fin communicateur, qui en 1976 inventa et colporta l’expression "Paradoxe de Fermi".

C’est en effet en 1975 que l’astrophysicien Michael Hart a soutenu que le voyage interstellaire était possible à une civilisation technologiquement avancée et que sa migration devait gagner toute la Galaxie en quelques millions d'années. Ce laps de temps étant faible comparé à l'âge de la Voie Lactée, Hart a alors conclu que l'absence de colonisation de la Terre et de preuve d’exoprojets d'ingénierie dans le système solaire, signifiaient qu'il n'y a aucun extraterrestre.
(réf. : M.H. Hart, Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society, 1975, #16, p.128-135).
Mais qui connaissait et connaît Michael Hart ? ... alors qu’Enrico Fermi est depuis 1938 auréolé d’un prix Nobel pour ses travaux en physique nucléaire !

C’est grâce à l’enquête réalisée en 1984 par Eric M. Jones, astronome au Los Alamos National Laboratory, que nous savons dans quelle circonstance Enrico Fermi prononça en 1950 son « Where Is Everybody? » que Carl Sagan baptisa de "Paradoxe de Fermi" en 1976.
Les témoignages, écrits, sont de première main puisqu’ils émanent de Emil Konopinski, Edward Teller et Herbert York qui déjeunèrent à la même table que Fermi dans la cafétéria du laboratoire de Los Alamos et commentèrent un dessin humoristique d’Alan Dunn paru dans un journal américain, le New Yorker, le 20 mai 1950 :

Hypothèse exo-machine Alandunnos9

Pour expliquer de mystérieux vols de poubelles à New York, l'artiste avait représenté des extraterrestres tirant hors d'une soucoupe volante, sur une autre planète, les objets du délit étiquetés DSNY (Department of Sanitation of New York).
C’est dans cette ambiance que Fermi s'exclama en 1950 «Mais où sont-ils ?» qui engendra un fou rire général.
Carl Sagan, membre éminent du mouvement sceptique contemporain, l'un des fondateurs, en 1976, d'un des groupes sceptiques aux USA, le CSICOP, l’utilisa pour inventer, en 1976, puis colporter l’expression "Paradoxe de Fermi" alors qu’il devenait de plus en plus "skeptic" quant à l’HET au fur et à mesure qu'il vieillissait pour s’éteindre prématurément en 1996.

Nous devrions davantage parler du "paradoxe du paradoxe de Fermi" ... car « où sont-ils ? » : là, ici, comme en attestent de nombreux témoignages corroborés par des effets sur différents appareillages fonctionnant suivant différents principes physiques.


Citation :
1_soit "ils" ne sont pas là (trop improbables, ou trop loin, ou etc.),
Paradigme ... quand tu nous tiens !

Citation :
2_soit nos observations sont incomplètes.
Nos observations "civiles" sont évidemment moins complètes que celles militaires, mais aussi bien les unes que les autres seront incomplètes tant que un contact officiel, au grand jour, nous permettant le dialogue, des échanges d’informations, ne sera pas effectué.

Pour le reste, votre hypothèse de réflexion est symptomatique du blocage engendré par notre paradigme actuel face à des distances réputées infranchissables par des êtres vivants : des machines pour lesquelles le temps ne compte pas, pourquoi pas, mais des êtres vivants ... pas possible.

Or, et nous ne pouvons pas les balayer d’un revers de la main, de nombreux témoignages (ceux que vous qualifiez de « "gratinés" ») rapportent la présence d’êtres – le plus souvent humanoïdes – à proximité des « exo-machines ».

Un exemple, parmi tant d'autres:
http://www.ovni.ch/enquetes/palettes2.htm


Le modèle cosmologique communément admis ne colle pas avec une multitude de faits observés, et pas uniquement concernant le phénomène ovni !
La « crise » qu’évoque Kuhn, et qu’il situe au moment où la communauté scientifique prend déjà assez largement conscience du fait que le paradigme antérieur ne suffit plus pour rendre compte des nouveaux faits observés, est à venir.

Cordialement,

Jean Very Happy
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Serge
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyLun 30 Juil - 21:21

Bonjour Maxbill,

Ton message m'a beaucoup intéressé car je suis malheureusement friand de toutes les hypothèses et je suis tout fait d'accord pour multiplier les hypothèses dans le but de nous amuser et réfléchir, mais cela ne nous avance guère. Le mieux dans la recherche sur les OVNI est de rechercher en quoi leur étude nous est utile.

Quand on parle d'extraterrestres qui nous visitent, nous avons tous tendance à penser que ceux-ci font partie d'une civilisation unique. Cette probabilité (au sens mathématique) est voisine de zéro. Il est presque certain à 100% qu'elles sont au contraire très nombreuses, plusieurs centaines pour celles qui ont eu la curiosité de s'arrêter chez nous, et plusieurs milliards si l'on considère l'univers entier. Cette multiplicité rend vain toute explication du phénomène OVNI à partir du moment où cette explication est unique.

Partant de ces chiffres "astronomiques", on peut donc s'attendre à tout, y compris des sondes automatiques. J'avais moi-même imaginé des créatures vivantes ayant évolué depuis des milliards d'années et capables de traverser les espaces entre les étoiles par leurs seules capacités physiologiques.

N’étant pas convaincu de l’existence de ces exocivilisations, surtout engendrée par le refus d’accepter que tu ne fais pas partie des êtres les plus intelligents de l’univers, tu cherches une explication aux OVNI qui en elle-même est bien plus compliquée que l’hypothèse extra-terrestre. Je vois que Romain te répond la même chose que moi à ce sujet.
Citation :
En fait cette explication me parait encore plus compliquée que d’admettre la classique présence de civilisations humanoïdes dans notre espace aérien, jouant les éthologues sur Terre, pour comprendre leur passé, et surveiller notre évolution.
D'ailleurs, où a-t-on vu des sondes comme celles que tu imagines ? Nulle part. Les témoins d'OVNI ne voient que des véhicules avec parfois des passagers. Vouloir voir autre chose relève d'une imagination qui ne s'appuie sur aucuns faits réels.

Malgré ce désaccord, je vois que tu connais très bien l'ensemble des phénomènes OVNI, mais je crains que tu refuses comme tu le dis toi-même de te placer dans un camp ou dans un autre.
Citation :
Je refuse d'être mis dans un camps ou un autre, ni sceptique ni croyant. Et je compte bien rester ainsi le plus longtemps possible.
Cela veut dire que tu ne cherches pas, et que tu ne trouveras jamais ton camp, et que tu resteras toujours dans l'incertitude.

Mais cette attitude n'est peut-être qu'une façade ?

Bien cordialement,
Serge
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMar 31 Juil - 0:40

Bonsoir Jean, merci de cette participation,
et des précisions historiques sur le P. de Fermi.

Tout à fait ok avec ce passage Thomas Kuhn. Et nous en sommes bien aux hypothèses spéculatives. (Quel sera le prochain paradigme?)

Pour moi il y a bien un puissant paradoxe (de fermi serait juste un numéro). Toutes les instances scientifiques ignorent raisonablement la réponse, sans doute pour des siècles. Je fais partie de cette aventure de l'ignorance.
On peut le décliner de plein de manières. Par exemple : comment se fait-il que la terre ne soit pas exo-colonisée depuis belle lurette? Ou bien : Comment se fait-il que je ne partage pas un thé devant le lever du soleil avec un compagnon vert visceux à tentacules? Ou encore, bien plus simplement : Comment se fait-il qu'en 41 ans je n'ai jamais rien vu d'étrange dans le ciel? ça semble normal pour la plupart des gens, mais si on pense à ce qu'il y a vraiment dans le ciel (il est gris d'étoiles), c'est paradoxal.
Et je n'en démordrais pas, à partir de là il n'y a que des hypothèses spéculatives, rien d'autre, aucune démonstration déterminante n'existe.

Jean Curnonix a écrit:
Nous devrions davantage parler du "paradoxe du paradoxe de Fermi" ... car « où sont-ils ? » : là, ici, comme en attestent de nombreux témoignages corroborés par des effets sur différents appareillages fonctionnant suivant différents principes physiques.
Ce point de vue est légitime à mon sens, mais n'oublions pas que le point de vue contraire se défend très bien, et constitue même la "doxa". La "doxa" c'est l'entendement commun, le "bon sens" commun (qui n'est pas forcément dans l'erreur), le para-"doxa" est simplement ce qui le contredit.
Il vaudrait peut-être mieux de ne pas marquer comme ça une division de l'entendement. Ce serait à terme mauvais pour la connaissance (comme ce qui semble se profiler par exemple avec l'"intelligent design" vs l'évolutionisme... ou bien cette disparition des dinosaures, on a maintenant des hypothèses qui chacune s'autosuffit..!)

Jean Curnonix a écrit:
Pour le reste, votre hypothèse de réflexion est symptomatique du blocage engendré par notre paradigme actuel face à des distances réputées infranchissables par des êtres vivants : des machines pour lesquelles le temps ne compte pas, pourquoi pas, mais des êtres vivants ... pas possible.

Il me semble que c'est caricatural. Cette hypothèse ne considére pas les distances comme des obstacles épouvantables, elles sont seulement assez longues. Non? (Or les distances longues concernent le temps et ainsi les probabilités du genre équation de Drake.) Entre les stations de bus à 2 minutes-2 balles et l'"infranchissable", il y a les nuances raisonables à envisager : au lieu que les exo-individus (supposés vivants) ne se sprintent la tête et le corps dans chaque direction de l'espace - des milliards de zones lointaines et inconnues (il faudrait qu'ils se dédoublent à fond les possibles) - il me parrait raisonnable d'envoyer d'abord des sondes. C'est tout simple. Et pas si bloqué : il n'est pas exclut que les supposés créatures vivantes arrivent (mais après avoir sondé!), or il se pourrait bien que malheureusement on le sache d'évidence! (il s'agit bien toujours en fond du paradoxe N°fermi-sagan Very Happy no more. Soyons collectif par moment. Soyons aussi enfin dans les nuances et non dans les caricatures.)

Jean Curnonix a écrit:
Or, et nous ne pouvons pas les balayer d’un revers de la main, de nombreux témoignages (ceux que vous qualifiez de « "gratinés" ») rapportent la présence d’êtres – le plus souvent humanoïdes – à proximité des « exo-machines ».

Je vous assure que je ne balayerais rien d'un revers de main gratuitement. C'est normale qu'une hypothèse ne s'accorde pas avec une autre hypothèse tout autant spéculative. Smile D'autre part, je pense que les apparences sont les apparences, et les témoignages sont des témoignages. Mon expérience m'amène à penser que la première impression n'est jamais la bonne interprétation.
ça vous semble clair que l'univers manque à ce point d'imagination - pour la première fois de l'histoire? Des humanoïdes pilotes, pil-poil au temps des pulps-SF, c'est pas louche franchement? Quatre siècles en arrière les témoignages nous donneraient des anges ailés, des vierges pures, des satans poilus, des fantômes drappés... Il semble que les théories d'autres mondes et autres êtres se fondent depuis plusieurs millénaires avec les accessibilités culturelles non? Maintenant des bonhommes à grosses têtes dans des toupies, ce n'est pas un peu le cliché naïf actuel? Qu'est-ce que ça vaut vraiment cette interprétation exobio-SF 1ère zone? (Rien que la 2ème zone comme "2001 l'odyssée" surpasse le tout.)

Jean Curnonix a écrit:
Un exemple, parmi tant d'autres:
http://www.ovni.ch/enquetes/palettes2.htm
Oui je connaissais cette page. Mon opinion (encore maintenant) : déjà il n'y a qu'une seule témoin (bouh!), un "rêve éveillé" cousu de "faux souvenir" est à envisager. (le sujet dort, se reveille à moitié, etc. reste seul dans son expérience alors qu'elle n'est pas seule, puis les années passent, etc. je ne l'invente pas, c'est dans le témoignage.)

Jean Curnonix a écrit:
Le modèle cosmologique communément admis ne colle pas avec une multitude de faits observés, et pas uniquement concernant le phénomène ovni !
Je suis persuadé de mon coté qu'il y aura toujours du mystère dans la connaissance. (mais athé tout de même!)

---------------------
je dois aller dormir avant de réponde à Serge... à +!
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMar 31 Juil - 8:38

Salut MaxBill,

ton raisonnement pourrait être acceptable, il a seulement le défaut de traiter d'imbéciles TOUS ceux qui ont observé un OVNI et particulièrement ceux qui ont vu des humanoïdes à proximité. Embarassed

Que certains le soient certe, que des tricheurs existent d'accord mais tous c'est impossible. Evil or Very Mad

Pour parler du franchissement des espaces interstellaires, je crois que la méthode avec des sondes (habitées ou non) à vitesse même luminique dans nôtre univers observable, ressemblerait à la traversée de l'Atlantique en marchant sur le fond et en tirant toutes les réserves nécessaires à la traversée. Suspect
Certe les hippopotames le font dans leurs rivières, et c'est ce que nous feront dans nôtre système solaire, mais pour les traversées galactiques il nous faudra inventer la barque, les rames puis la voile, le moteur et ensuite l'avion qui évite les vagues. Wink

En plus avec une seule sonde tu fous le principe anthropique en l'air car à partir du moment où il y en a une en plus de nous le principe de médiocrité s'inviterait avec force et ce n'est plus une mais des milliers de sondes qui devraient être présentes. Ivre

Cordialement
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMar 31 Juil - 9:49

Salut Néandertal

Très bien ton post, et j'aime aussi beaucoup la comparaison, c'est imagé et ça fait réfléchir.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMer 1 Aoû - 0:18

Bonsoir MaxBill,

Citation :
Quel sera le prochain paradigme?
Il composera nécessairement un ensemble de concepts, théoriquement et méthodologiquement interconnectés, plus englobant et satisfaisant quant à notre compréhension de ce que l’on observe de l’univers. De la même manière que la Relativité Générale d’Einstein, englobant la Théorie de la Gravitation de Newton, s’est révélée plus satisfaisante quant à notre compréhension de l’univers.
Mais, nécessairement aussi, ce « prochain paradigme », avec le temps, se révélera lacunaire, contredit par de nouveaux faits observés et ... bis repetita placent, car une "théorie du tout", une connaissance absolue n’est qu’une vue de l’esprit.

Citation :
Comment se fait-il qu'en 41 ans ... [...]
Vous semblez ne croire qu’à ce que vous voyez ... et pourtant 100% des gagnants au Loto y ont joué !
Ne sachant jamais si mon piètre humour est compréhensible, je précise que le matheux que je suis, et donc exercé à l’Analyse Combinatoire, n’en ai jamais rempli une grille >>> je fais donc partie des 100% qui n’ont pas gagné sachant qu’il faudrait que je joue 13 983 816 fois la même combinaison pour décrocher la timbale : à raison de 2 par semaine, il faudrait que je le fasse pendant 134 460 ans pour atteindre une probabilité de 1 (ou de 100%) >>> à 41 ans nous tétons encore notre pouce quant au Loto ! Mais il est des gagnants qui ont rempli une grille au bon moment, tout comme il est des gagnants qui ont regardé le ciel au bon moment !

Mais revenons à votre HEM dont le cadre est évidemment celui de notre paradigme actuel dont le pilier est la constance de c qui représente une vitesse limite dans notre hypersurface espace-temps.
Il faut se rappeler que pour qu’un mobile massique (une « exo-machine ») l’atteigne dans notre hypersurface, une énergie infinie est nécessaire (>>> cf. la relativité restreinte).
Donc une « exo-machine » ne pourrait pas atteindre c dans notre hypersurface.

Prenons l’exemple d’une exo-civilisation relativement proche de nous, à 10 années-lumière (al) par exemple, envoyant une « exo-machine » dans le but de « sonder » notre planète.
Admettons que l’« exo-machine » se déplace à 80% de c (≈ 240 000 km/s) sur la totalité de la géodésique nous reliant >>> Pour franchir à 240 000 km/s les ≈ 100 000 milliards de km que représentent 10 al, il faudrait 12,5 années.
« Sondage » effectué, il faudrait communiquer à l’exo-civilisation les résultats en retour par ondes électromagnétiques à la vitesse de la lumière >>> 10 ans seraient nécessaires.
Le total s’établit, pour cette exo-civilisation proche, à 22,5 années ... et cette transmission par ondes électromagnétiques, émise depuis notre environnement immédiat, aurait été détectée.

Ceci n’exclut pour autant pas que des exo-civilisations envoient des sondes avant que de s’aventurer "en chair et en os" dans notre atmosphère, sur notre sol, dans nos océans >>> possible explication des "foo fighters" observés.
Dans le cadre du modèle gémellaire, en la faisant transiter par le feuillet conjugué du nôtre, l'hypersurface conjuguée de la nôtre, une sonde, émanant de la même exo-civilisation située à 10 al dans le feuillet de notre univers observable, voyagerait environ 3 semaines et 1 jour !... et sans qu'une propulsion ne soit nécessaire dans le feuillet conjugué !
La communication des résultats de l’exploration de la sonde, par ondes gravitationnelles via le feuillet conjugué, nécessiterait environ 2 semaines et 4 jours. Et nous ne savons pas détecter les ondes gravitationnelles.

Nous ne sommes plus dans le domaine des « distances réputées infranchissables » de notre paradigme actuel, et l’observation d’humanoïdes aux côtés de leurs « exo-machines » sur notre sol n’est plus du domaine de l’« impossible ».

Je précise par ailleurs que le modèle cosmologique gémellaire élucide bien des problèmes en suspend et comble bien des lacunes du modèle standard ... qui sont nombreux et nombreuses.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMer 1 Aoû - 16:28

Bonjour Serge,
merci beaucoup pour ta contribution qui m'aide à réfléchir. Voici ce que je pense.

Avant tout je veux préciser que cette hypothèse n'est pas conçue afin d'expliquer tous les phénomènes qu'on associe à l'ufologie, elle se contente de préfigurer un pont entre le paradoxe de fermi et l'H.E.T. D'autre hypothèses me semblent pensables, comme le coup les touristes (voire des routards)... Mais il reste à voir quelle sont celles qui semblent assez "résistantes". Par contre le voyage dans le passé me semble un fanstasme tout à fait paranormal et ici hors sujet (il est inutile de jeter toute la connaissance physique à la corbeille pour ce fantasme qui ne répond à aucune question ni paradoxe, au contraire).

Serge a écrit:
Quand on parle d'extraterrestres qui nous visitent, nous avons tous tendance à penser que ceux-ci font partie d'une civilisation unique. Cette probabilité (au sens mathématique) est voisine de zéro. Il est presque certain à 100% qu'elles sont au contraire très nombreuses, plusieurs centaines pour celles qui ont eu la curiosité de s'arrêter chez nous,
Je ne suis pas d'accord avec ce calcul que tu dis matheux. Tout d'abord, la vérité sur le nombre de civilisations voyageuses est tout simplement inconnue. Et surtout, même si elles sont nombreuses, la probablilité pour que plusieurs soient là au même instant est au contraire proche de zéro à mon sens. Une image : considérons la maison en campagne d'un ami qui est sur un chemin de randonnée, l'endroit est très agréable et signalé sur les cartes. La probabilité que plusieurs picniqueurs de plusieurs familles se croisent là au même moment est nul. Pourtant il y a beaucoup de touristes et de balladeurs sur terre ! Et aucune distance sur terre n'est infranchissable ! Par "au même moment" il faut traduire à l'échelle cosmique : c'est au moins des milliers d'années.

Ainsi, partir d'une hypothèse la plus simple est naturel. Après, on verra. Mon HEM n'est pas incompatible avec une pluralité. D'abord on pose le plus simple : une exo-présence toute bête.

Serge a écrit:
J'avais moi-même imaginé des créatures vivantes ayant évolué depuis des milliards d'années et capables de traverser les espaces entre les étoiles par leurs seules capacités physiologiques.
Tiens, moi aussi je m'étais un jour amusé à penser à un truc pas loin. Des êtres qui modifient (mentalement?) leurs corps pour faire de plus en plus de choses, etc. J'ai vite conclu que l'humain face à un tel être ne pourrait pas discerner le naturel de l'artificiel. Ce serait pour nous comme une exo-machine. (par "machine" je n'entend pas "robot en tôle" hein)

Serge a écrit:
N’étant pas convaincu de l’existence de ces exocivilisations, surtout engendrée par le refus d’accepter que tu ne fais pas partie des êtres les plus intelligents de l’univers,

?? Comprend pas pourquoi tu dis ça. Serge, au contraire mon HEM pose que même une petite exo-sonde échappe à mon mini-cerveau de mouche! La civilisation que je suppose est bien plus impressionnante que les petits gris, car justement ces petits gris ne seraient ici que des petites puces temporaires programmées par un programme mécanique plus gros (la sonde).

Serge a écrit:
tu cherches une explication aux OVNI qui en elle-même est bien plus compliquée que l’hypothèse extra-terrestre. Je vois que Romain te répond la même chose que moi à ce sujet.

Je prend note de vos remarques.

Serge a écrit:
je crains que tu refuses comme tu le dis toi-même de te placer dans un camp ou dans un autre. Cela veut dire que tu ne cherches pas, et que tu ne trouveras jamais ton camp, et que tu resteras toujours dans l'incertitude. Mais cette attitude n'est peut-être qu'une façade ?

Les croyances me filent des boutons. Je pense qu'au contraire, rechercher n'est surtout pas croire, ni s'entourer de gens qui sont d'accords sur tout. Je t'assure que c'est pas évident de papoter de ce sujet, je suis trop croyants pour les dits "sceptiques" et trop sceptique pour les dits "croyants". Je maintiens à tout prix ce que j'appellerais une distance normale, que je trouve pleine de potentiel, et très enrichissante. Je pense que la vérité se fera collectivement ou ne sera pas. Elle n'est pas nichée toute entière et intégrale dans le placard d'un petit groupe de chercheurs.

Par exemple, cela me permet de soumettre mon HEM aux zététiques, et la discussion est possible, ce qui n'est pas très fermée justement comme attitude :
Je vous invite à voir d'autres réactions:
http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=1006

à bientôt
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMer 1 Aoû - 17:44

Salut homme neandertal, merci de réagir,

neandertal a écrit:
ton raisonnement pourrait être acceptable, il a seulement le défaut de traiter d'imbéciles TOUS ceux qui ont observé un OVNI et particulièrement ceux qui ont vu des humanoïdes à proximité. Embarassed
Rien que cette phrase, j'ai trois incompréhensions.
-> il est hors de question de valider "het" TOUS les témoignages. Rien qu'en terme de raisonnement, c'est une idée catastrophique.
-> l'hypothèse ne traite personne d'"imbécile". Quelle drôle d'idée?! Je trouve très déplacée cette expression.

En parlant normalement : on peut estimer en effet que certains témoignages ne semblent pas compatibles avec l'hypothèse. Je ne prétend pas, comme d'autres, avoir compris la vérité toute entière intégrale. On peut en parler si tu veux, mais il faut un peu de plaisir à se méfier des certitudes...

Tu as déjà un exemple dans ma réponse plus haut au sujet d'une rencontre du 3ème type à genève : que réponds-tu à ça? Moi je ne pense pas que la témoin est idiote, elle est justement un être humain normal, et le fonctionnement des "rêves éveillés" ainsi que celui des "faux souvenirs" sont assez connus, chez les humains.
ça peut décevoir...

-> Le 3ème point rejoint bien des sous-entendus que je lis partout : moi j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi une forme humanoïde est forcément un être naturel ? Pourquoi ne puis-je pas proposer que les apparences sont seulement des apparences? Même en termes d'apparence, les hypothétiques humanoïdes de genève m'inspirent des choses artificielles à bien des égars.
En plus, je crois que l'idée d'hybridation est répendue dans la culture ufologique de base, ce qui n'est pas vraiment la nature naturante hein, alors ce n'est pas un gros effort d'y aller plus franchement.

neandertal a écrit:
Pour parler du franchissement des espaces interstellaires, je crois que la méthode avec des sondes (habitées ou non) à vitesse même luminique dans nôtre univers observable, ressemblerait à la traversée de l'Atlantique en marchant sur le fond et en tirant toutes les réserves nécessaires à la traversée. Suspect
Certe les hippopotames le font dans leurs rivières, et c'est ce que nous feront dans nôtre système solaire, mais pour les traversées galactiques il nous faudra inventer la barque, les rames puis la voile, le moteur et ensuite l'avion qui évite les vagues. Wink

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu sous-entends... Que les voyages sont plus rapides que "c"? Je le dis aussi en passant à Jean, je ne vois pas en quoi ceci contredit cela. Pourquoi voulez-vous absolument qu'ils viennent en chair et en os? En plus juste pour nous regarder passivement, sans essayer de partager un café, rien. Comment se fait-il que depuis 4 milliards d'années la terre n'a pas été colonisée? Personne ne m'a encore répondu là dessus.

Je suis persuadé que si colomb en avait la possibilité technique, il aurait d'abord envoyé une sonde faire la traversée.

neandertal a écrit:
tu fous le principe anthropique en l'air
ah ben tant mieux.

neandertal a écrit:
le principe de médiocrité s'inviterait avec force et ce n'est plus une mais des milliers de sondes qui devraient être présentes. Ivre

Je me passe de cette supposition. Nous n'en savons rien. Nous ne savons pas dans quelle mesure notre existence bio est probable ou improbable. Dés lors qu'on entre à l'échelle de la vie (la biologie) le hasard prend un autre rôle que ce qu'imaginent les astrophysiciens (comme Hubert Reeves) qui ne connaissent rien au sujet, ce principe de médiocrité tombe en miette. Il y a des arguments solides pour proposer qu'une exocivilisation, à un instant "t", c'est extrèmement rare.
ça peut ne pas plaire, mais le fait est que nous ne savons pas. Il serait justement inutile de" traiter d'imbéciles" les biologistes et autres scientifiques.

Justement, j'aimerais que l'HEM se passe le plus possible de suppositions spéculatives. Et de ne pas transgresser explicitement les paradigmes actuels, je ne vois pas bien ce que ça bloque.

D'autre hypothèses existent, je ne le nie surtout pas.

à plus
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMer 1 Aoû - 19:02

Bonsoir MaxBill,

Il est évidemment possible d’entretenir agréablement une longue partie d’échanges de ping-pong autour de la table que représente votre sujet.

Je n’en ai malheureusement pas le temps dans l’immédiat, me contentant simplement d’un petit revers de raquette lors d’un bref passage au bord de la table :

Citation :
Tu as déjà un exemple dans ma réponse plus haut au sujet d'une rencontre du 3ème type à genève : que réponds-tu à ça? Moi je ne pense pas que la témoin est idiote, elle est justement un être humain normal, et le fonctionnement des "rêves éveillés" ainsi que celui des "faux souvenirs" est assez connu, chez les humains. ça peut décevoir...
L’explication du « rêve éveillé » ne suffit pas. Il faudrait qu’en plus le témoin ait, par exemple, répandu un produit désherbant ainsi qu’un produit répulsif à l’endroit où il a rêvé voir l’ovni :

« Dans les mois qui suivirent, l’herbe poussa mal sur le lieu de l’atterrissage. Le chien de la villa ne venait plus à cet endroit. Une année et demi après les faits, la végétation avait encore quelques marques. »

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMer 1 Aoû - 20:40

Re-bonsoir MaxBill,

Allez, juste un autre nouveau petit passage autour de cette partie de ping-pong :

Citation :
Pourquoi voulez-vous absolument qu'ils viennent en chair et en os? En plus juste pour nous regarder passivement, sans essayer de partager un café, rien. Comment se fait-il que depuis 4 milliards d'années la terre n'a pas été colonisée? Personne ne m'a encore répondu là dessus.
Le « pourquoi » est du domaine des intentions sociologiques de ces exocivilisations dont elles seules pourraient nous en informer exactement.
Mais une fois encore nous ne pouvons pas nous contenter de balayer d’un simple revers de la main les nombreux témoignages (ceux qu’une fois encore vous qualifiez de « "gratinés" », parce qu’ils heurtent les concepts profondément ancrés en vous) qui rapportent la présence d’êtres – le plus souvent humanoïdes – à proximité des « exo-machines ».
Nous, vous, moi, ni personne ne « voulons absolument qu’ils viennent en chair et en os », mais ... des témoignages nous le rapportent ! Vous n'y pouvez mais ! Sauf les qualifier de « "gratinés" » ! Ne pensez-vous pas que vous, vous ne voulez absolument pas qu'ils viennent en chair et en os ? Que vous n’en démordrez pas ? (sic)

Alors, nous plaçant dans l’hypothèse où nous sommes visités par des exocivilisations qui maîtrisent le voyage interstellaire, elles possèdent nécessairement des connaissances et des technologies que nous n’avons pas encore.
Cela place, au minimum, nos autorités gouvernementales et militaires – garantes de l’intégrité des territoires nationaux ... et installations militaires, notamment nucléaires – mais également scientifiques "académiques et officielles", en porte-à-faux.

Imaginez qu’aujourd’hui une démonstration d’envergure se fasse avec "contacts officiels", au grand jour.
Tout le tissu, toute la structure de nos sociétés s’effondreraient. Réfléchissez-y avec honnêteté intellectuelle.

Nos autorités, de quelque nature qu’elles soient, gouvernementale, politique, militaire, judiciaire, policière, religieuse, sociale, économique, industrielle, financière, médicale, scientifique, enseignante, etc., et les équilibres précaires qu’elles confèrent à nos organisations, ne seraient plus. Nous connaîtrions l’écroulement de nos valeurs et de nos organisations, l’anarchie, le chaos.
Il y a donc ce que l’on pourrait appelé un "système immunologique" qui se met naturellement en place, prônant le rejet même de l’idée de cette hypothèse extraterrestre, un mécanisme de défense "psycho-socio-immunologique" de la société terrienne qui, à travers un phénomène de "folklorisation" (cf. le dessin humoristique d’Alan Dunn et le fou rire qu’il déclencha parmi les scientifiques assis autour de Fermi avec son « Where Is Everybody? »), repousse une prise de conscience de la réalité d'une présence extraterrestre.

Nous ne sommes pas encore tout à fait prêts à supporter le choc culturel que cela représenterait.
Lorsque deux civilisations entrent en contact, la moins développée et préparée disparaît "à l’avantage" de l’autre. L’exemple incasique, pour ne se limiter qu’à celui-là, est édifiant sur le sujet.

Ne pouvez-vous concevoir que ces exocivilisations nous visitent et nous observent en rationnelles qu’elles sont, en éthologues interférant le moins possible avec nous, avec une ingérence minimale, tout en montrant de temps en temps le "bout de leur nez", stimulant nos performances intellectuelles avec un problème qui n'excède que de peu nos capacités pour nous préparer petit à petit au contact officiel qui ne manquera pas de se produire quand le degré nécessaire à notre conscience collective sera atteint ? Ne pouvez-vous pas le concevoir ?

Il est aisé d’imaginer qu’elles disposent de moyens de dissuasion, de défense, d’attaque, de destruction en comparaison desquels nos plus puissantes armes à fusion, bombes H de 50 mégatonnes , font figure de "pétards du 14 juillet".
Si elles nous visitent, c’est qu’elles ne se sont pas autodétruites, ou entredétruites les unes avec les autres, témoignant d’un degré de sagesse, de rationalité, de conscience collective (= galactique) que nous n’avons pas atteint (= planétaire ... pour nous), loin s’en faut, nos bulletins d’information nous en fournissant la preuve au quotidien.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyMer 1 Aoû - 21:10

Bonsoir Jean,
tout à fait d'accord avec vos lignes sur les paradigmes.
Tout le monde attend avec impatience un boom en science physique...
ça sera un minimum "universel", concensuel, sinon fichu. Entre les différentes théories qui divisent, on ne sait pas.

Jean Curnonix a écrit:
Vous semblez ne croire qu’à ce que vous voyez...
Non, je vous assure au contraire que je passe mon temps à remettre les évidences à leur place. - c'est une parenthèse -

Jean Curnonix a écrit:
Prenons l’exemple d’une exo-civilisation relativement proche de nous, à 10 années-lumière (al) par exemple, envoyant une « exo-machine » dans le but de « sonder » notre planète.
Admettons que l’« exo-machine » se déplace à 80% de c (≈ 240 000 km/s) sur la totalité de la géodésique nous reliant >>> Pour franchir à 240 000 km/s les ≈ 100 000 milliards de km que représentent 10 al, il faudrait 12,5 années. « Sondage » effectué, il faudrait communiquer à l’exo-civilisation les résultats en retour par ondes électromagnétiques à la vitesse de la lumière >>> 10 ans seraient nécessaires.
Le total s’établit, pour cette exo-civilisation proche, à 22,5 années ... et cette transmission par ondes électromagnétiques, émise depuis notre environnement immédiat, aurait été détectée.

En somme, vous n'êtes pas loin de dire qu'avec la limite connue de "c" de 300 mille Km/s, il n'y aurait pas d'ovnis d'ETs... Et que, puisque il y a des ovnis d'ETs, alors... "non-300 mille Km/s".
L'hypothèse "non-300 mille Km/s" confirme les "ETs naturels présents", et l'hypothèse "ETs naturels présents" confirme "non-300 mille Km/s", du fait que ces 2 hypothèses sont vérifiées (ou vérifiables) indépendament.
Non?

(La question d'évaluer l'indépendance de ces 2 hypothèses vous appartient, je n'ai pas de compétance scientifique.)

à quoi j'opposerais quelques idées...
Par exemple, même sans cette limite, "ils" n'ont pas besoin d'être là.
Voyez, nous discutons via des machines, sans avoir besoin de se rencontrer physiquement. Pourquoi? Mais par exemple le voyage n'est pas gratuit. Je dis bien "gratuit" dans tous les sens du terme. Very Happy
Si pas gratuit + ETs naturels, il faudrait alors supposer un exo-projet important... Pourquoi pas, mais pour que tout le sénario dit classique tienne à la fin on voit qu'il faut pas mal de suppositions incertaines.
Ou si quasi-gratuit + ETs naturels, appelons ça "la version champagne", alors des humanoïdes très gentils se balladent en soucoupe d'un bout à l'autre de la galaxie, imaginable, mais aussi, j'espère, discutable.

Une autre question qui vous appartient c'est : si le modèle gémellaire est juste, pour speeder ainsi comment fait la matière exobio (les ETs ou autre chimie à atomes) ? puisque par nature les particules sont des vibrations indiscociables de cet espace-ci (ou feuillet) où "c" règne tel quel... Les gravitons je comprends, mais la bouille de ET? Soucoupe
C'est un peu la même question que je poserais bien aux idées de branes, et aussi à ceux qui défendent l'hypothèse des trous de vers : mais comment on fait, nous, simples atomes?
Un jour des ETs pourraient par exemple venir ici et nous apprendre qu'il y a un certain nombre de civilisations voyageuses, mais que très rares sont celles qui arrivent à passer dans ces passages si dangereux. Ou dit à la mode sceptique, il n'y a pas besoin de s'emballer si vite dans ces suppositions, sans faits.

Autre idée, les exo-civilisations voyageuses à cet instant-ci pourraient bien être si rares (ou si jeunes) que la plus proche est déjà très loin. Même de manière gémellaire. Plus c'est loin en ligne droite, plus le volume à explorer est important au cube! Même sans le temps, la distance c'est du "au cube". Les distances linéaires, c'est tout à fait trompeur comme repère.
C'est d'ailleurs l'hypothèse que je privilégie. Je pense qu'à l'échelle de la galaxie, 10 année lumières c'est... comment dire... ce n'est pas le même quartier, c'est le même plumard Very Happy (je devrais dire oreiller!)

Quand on pense à tout ça, l'idée de la vitesse de déplacement c'est juste un réglage de variable, certe importante, mais conjugée avec d'autres variables totalement inconnues.

Il y a aussi quelque chose d'autre qui est trompeur, avec cette idée de communication à longue distance. Si on communique avec "seulement" 300 Km/s, il faut envisager des centaines, ou des milliers d'années. Mais cela concerne une civilisation, non pas des individus, même si les exo-individus vivent des siècles ou plus. L'exo-civilisation en question peut avoir des projets de civilisation, qui s'étendent sur des millions d'années. Par exemple dans le cadre d'un simple contrôle démographique. Un simple contrôle de la démographie impose de s'y prendre largement à l'avance. On envoi des sondes partout ("au cube"!), et on téléphone à des sondes au besoin. pale (il y auraient d'autres idées hein)

-----------------

L'ensemble de votre post m'a intéressé. j'ajouterais qu'il ne faut pas confondre "franchissable" et "distance linéaire" et "voyage gratuit". Et qu'il y a éventuellement des nuances à opposer aux extrèmes : "nous sommes seuls" / "il y a pleins d'exo-humains naturels ici à cet instant".

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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyJeu 2 Aoû - 0:29

re bonsoir Jean,
je n'ai pas encore "bien lu" votre post qui a croisé le miens. Merci de votre ping-pong, j'apprécie.
alors allez, juste une envie.

Je ne fais que transcrire, en gros, sans rien inventer :

l’herbe pousse mal [à un endroit]. Le chien de la villa ne venait plus à cet endroit. Une année et demi après les faits, la végétation avait encore quelques marques [à un endroit].
(Un endroit et ces marques-là donc)
----> Alors des humanoïdes extraterrestres sont certainement là et dépassent certainement la vitesse de la lumière.

Pas de commentaire à ajouter hein : les données sont quasi nulles, alors l'interprétation galoppe. L'inconsient de la témoin n'aurait aucun rapport avec son environnement physique immédiat... Et puis il faut tout expliquer. Tout. Le chien s'il aboie ou non, tout expliquer.

Je vous souhaite du courage (mais vous en avez) pour défendre ce point de vue dans un contexte pareil. Ouf, heureusement que ma place est moins risquée... (comme dirait gildas boudais!)

D'autre part, je ne nie pas catégoriquement ce genre de témoignage, comme je le redis toujours (en ce sens votre exemple est bien choisi), je souligne qu'un doute est très largement légitime, that's all, oui c'est tout, et c'est probablement TOUT. Ainsi la nullité des certitudes à ce sujet. On ne va tout de même pas aller demander à quelqu'un de PROUVER que le fait que l'herbe qui ne pousse pas là, n'a PAS de cause humanoïde extraterrestre. Ce serait perdu d'avance! Au suivant, quoi d'autre? Dirait-on. Et je vous le demande...

Moi je veux bien qu'il y ait ces humanoïdes à genève ou ailleurs.
Mais artificiels à 100%, je ne vois pas quel est le problème.
Triangle, ovale, cigare, boule, humanoïde, ... que des formes basiques pour nous, non? Une coïncidence? C'est le sublime qui frappe à la porte? Rien d'étrange et de résistant à l'horizon? Que faire des témoignages du moyen-âge qui parlent de lutins passant d'un monde à l'autre, et qui n'ont rien à voir avec nos petits gris? Ce n'est pas un peu une interprétation culturelle tout ça? Il me semble bien que c'est une question.

-je vais dormir, à vous les studios -
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyJeu 2 Aoû - 8:16

Bonjour MaxBill,

Je reprends ma raquette pour quelques balles, puisque de passage autour de la table ... et que vous appréciez le ping-pong.

Soit dit ... en passant, et sans vouloir minimiser vos propres capacités de réflexion (et encore moins vouloir vous froisser), vous pensez bien que certains n’ont pas attendu les « quelques mois » (sic) derniers (de vos 41 années d’existence) au cours desquels vous vous êtes intéressé au dossier ovni, pour l’étudier ... mais : « Aux innocents les mains pleines. » (cf. Lambert Thiboust).
C’est du reste ce qui fait pour moi le hic de ces échanges "grand public" sur un dossier qui, outre de le bien connaître, nécessite une étude pluridisciplinaire (sciences dures et sciences molles).

Le dossier ovni est un puzzle relatif à notre cosmos. A ce titre il est notamment nécessaire de disposer (ou de s’entourer) de connaissances en cosmologie, topologie, géométrie, astrophysique, relativité, physique quantique, etc., etc., et de disposer (ou de s’entourer) de l’usage de l’outil mathématique pour mouliner le tout ... faute de quoi même les "meilleures capacités de réflexion" du monde ne peuvent éviter de tourner en rond tel un écureuil dans une cage.

1) Concernant votre post du mercredi 1er août à 20:10

Citation :
ça [= le prochain paradigme ] sera un minimum "universel", concensuel, sinon fichu.
Le prochain paradigme qui succédera à l’actuel sera de facto consensuel, sinon ce ne sera(it) pas un paradigme, jusqu’à ce qu’il soit contredit par de nouveaux faits observés au-delà des frontières du domaine dans lequel la validité de ses hypothèses aura été vérifiée. Un nouveau changement de paradigme s’effectuera alors, encore suivant le processus décrit par Thomas Kuhn.

Citation :
En somme, vous n'êtes pas loin de dire qu'avec la limite connue de "c" ... [...]
Ce n’est pas moi qui le dit : notre paradigme actuel induit la (quasi)impossibilité des voyages interstellaires. Et votre disposition intellectuelle participe de ce paradigme : des machines pour lesquelles le temps ne compte pas, oui, mais pour des êtres vivants, non ... cela n’est pas possible.

Citation :
Par exemple, même sans cette limite, "ils" n'ont pas besoin d'être là.
Voyez, nous discutons via des machines, sans avoir besoin de se rencontrer physiquement. Pourquoi? Mais par exemple le voyage n'est pas gratuit. Je dis bien "gratuit" dans tous les sens du terme.
Vous, les autres participants, moi, nous nous contentons d’échanges à distance par claviers interposés. Mais nous ne sommes pas éthologues ... l’éthologie étant l’étude d’une espèce dans son milieu naturel.
Les yeux rivés sur votre écran, vous ne connaissez pas grand-chose – pour ne pas écrire « rien » – de moi et de mon milieu naturel. Qui suis-je ? Où vis-je ? Que fais-je ? Quelle est ma réaction face à un événement insolite ? Vais-je croire à une intervention divine comme le faisaient mes ancêtres ? Ou bien vais-je me servir de mes connaissances accrues pour m'efforcer de comprendre et d'expliquer rationnellement cet insolite ? Etc., etc.
Et, MaxBill, rien ne vous dit que vous n’êtes pas entrain de dialoguer avec une interface protocolaire informatisée, et un ET, sur place (la Terre) dans sa base souterraine ou sous-marine, n’interférant pas sur votre milieu (alors qu'il le ferait et bien davantage encore « en prenant le thé » avec vous) se « contentant » d’examiner, d’étudier le déroulement des échanges ! ... Sur place, c’est quand même mieux qu’à des années-lumière ... "c" oblige ! Non ?

Quant à la gratuité, renseignez-vous sur ce qui pointe à notre propre horizon avec les travaux réalisés aux laboratoires Sandia avec la "Z-pinch machine" >>> énergie gratuite, transmutation des éléments, etc. Imaginez ce que sera l'humanité disposant de tout gratuitement et mis en commun. Notre seule richesse sera notre conscience, la connaissance de soi et de l'environnement, des autres, de l'univers ...
Avec qui prendrons-nous le thé ? Et avec qui nous interdirons-nous de le prendre, devoir de non-ingérence oblige ?

Citation :
Une autre question qui vous appartient c'est : si le modèle gémellaire est juste, pour speeder ainsi comment fait la matière exobio (les ETs ou autre chimie à atomes) ? puisque par nature les particules sont des vibrations indiscociables de cet espace-ci (ou feuillet) où "c" règne tel quel... Les gravitons je comprends, mais la bouille de ET?
J’ai en préparation un digest vulgarisé, avec schémas, depuis que vous m’avez déjà posé la question dans votre post du mardi 24 juillet à 23:38 dans le fil du sujet "MISES AU POINT".

Citation :
Plus c'est loin en ligne droite, plus le volume à explorer est important au cube!
Comme souvent, voila une situation « arroseur arrosé » : plus un volume est important et plus il offre bien davantage de possibilités à la présence d’exocivilisations ... et donc à l'importance du nombre de visites ==> c’est aussi du « au cube » ! (voir ci-dessous, je l’évoque)

Citation :
Quand on pense à tout ça, l'idée de la vitesse de déplacement c'est juste un réglage de variable, certe importante, mais conjugée avec d'autres variables totalement inconnues.
Efforcez-vous d’acquérir davantage de connaissances concernant le modèle cosmologique communément admis, puis concernant le modèle cosmologique gémellaire. Alors votre commentaire sera certainement différent.

Les réflexions transcrites dans le reste de votre post ne prennent pas en compte le caractère éthologique des observations dont nous sommes l’objet. Ce caractère est factuel lorsque l’on possède bien le dossier ... et alors que nous, ayez-le, s’il vous plaît, présent à l’esprit, nous parlons de « conquête spatiale ».

2) Concernant votre post du mercredi 1er août à 23:29

Concernant le cas de RR3 de Genève, vous me faites exprimer ce que je n’ai pas formulé.

J’ai indiqué que votre explication du « rêve éveillé » ne suffit pas, à laquelle il faut en adjoindre une ou d’autres concernant la végétation et le comportement du chien à l’endroit où le témoin a rêvé, selon votre explication, voir l’ovni stationné.
Or vous n’en apportez pas, sauf le râpé de fromage pour le « "gratiné" ».
Ceci ne me semble pas scientifique : Alan Dunn lisant votre post serait incité à nous faire un dessin humoristique d’un plat de "petits gris" aux antennes émergeant du gruyère ... avant passage au four.

Citation :
Et puis il faut tout expliquer.
Oui ! Il s’agit du minimum de la démarche scientifique.
Comment se fait-il que « dans les mois qui suivirent, l’herbe poussa mal sur le lieu de l’atterrissage », comment se fait-il que « le chien de la villa ne venait plus à cet endroit » ? Y-a-t-il des cas similaires dans le monde ? Cela fait-il partie d’une constante dans de tels cas ? Quel est l’écart type ? Etc., etc.

Citation :
Ce n'est pas un peu une interprétation culturelle tout ça? Il me semble bien que c'est une question.
Euh ! Vous devez être Français à la culture culinaire aboutie : béret basque sur la tête, baguette de pain en main et kil de rouge sous le bras ... rapport au « "gratiné" ». Tiens une idée à refiler à Alan Dunn pour le personnage procédant à l’enfournement du plat de "petits gris" ! Folklorisation pour folklorisation ! (relisez l’un de mes posts ci-dessus concernant la folklorisation)

Plus sérieusement, au-delà de constantes dans les notifications d’ovnis – constantes mises en évidence à partir des données rassemblées dans le Project Blue Book par Edward Ruppelt (1593 cas), les travaux de Geoffray Falla (420 cas), Jader Pereira (230 cas), Claude Poher (1273 cas), John Schussler (1000 cas), Richard Varrault (27 cas), et bien d’autres encore – on note des différences dans la forme des engins ainsi que de celle des humanoïdes ("ufonautes") observés.
Ceci donne à penser que notre planète puisse être visitée par plusieurs civilisations extraterrestres. La vie pourrait être davantage répandue dans la Galaxie que nous ne l’imaginons et le voyage interstellaire plus "simple" que nous ne l’envisageons.

Concernant les apparences des "ufonautes" rapportées, très majoritairement de silhouettes humanoïdes, bipèdes, Jean-Paul Roenecker les classe en 5 types principaux pouvant chacun contenir des sous-groupes :

- les nains macrocéphales, le groupe de beaucoup le plus fréquent, de taille 80 cm à 1,40 m
- les humanoïdes, ressemblant beaucoup à l’être humain, de taille 1,60 à 1,80 m
- les géants, d’une taille excédant les 2 m
- les cybernoïdes, terme préféré à celui de "robot", le plus souvent humanoïdes avec une démarche empruntée, raide (>>> vos "exo-bio-machines" ?)
- les xénomorphes, d’apparences variées, très rarement observés

Si vous étiez intéressé par les apparences rapportées par les témoins, voici, par exemple, 2 petits bouquins (127 pages chacun) réalisés par Jean-Paul Ronecker, sans parti pris ni préjugé, sur ce sujet si controversé :

- Extra-terrestres –Volume 1
- Auteur : Jean-Paul Ronecker
- Éditeur : Pardès (28 février 2001)
- Collection : B.A.-BA

et

- Extra-terrestres –Volume 2
- Auteur : Jean-Paul Ronecker
- Éditeur : Pardès (19 mars 2001)
- Collection : B.A.-BA

Concernant "la pluralité des mondes", la possibilité d’apparition de la vie puis de la conscience, nos recherches actuelles donnent à penser que la probabilité existe autour d’étoiles de type spectral G, K et M (notre Soleil est de type G2).

Dans une sphère (votre fameux « volume ») de rayon 20 années-lumière autour du Soleil (correspondant à 5,2 semaines-lumière dans le feuillet conjugué F*), on recense dans notre univers observable un total de 112 étoiles :

2 Etoiles Type A
1 Etoile Type F
6 Etoiles Type G
16 Etoiles Type K
75 Etoiles Type M
1 Naine brune Type M
1 Naine brune Type L
4 Naines brunes Type T
6 Naines blanches

On obtient donc un total de 97 étoiles de types G, K, M (soit 86,6%)

Si l’on étend la recherche dans une sphère de 50 années-lumière de rayon (13 semaines-lumière dans F*), on dénombre près de 1800 étoiles ... 16 fois plus d’étoiles dans un rayon 2,5 fois plus grand (nota : 2,5³ = 15,625)

Et nous ne sommes là que dans notre très-très proche banlieue ... et via F*, c'est la station de métro à côté !

Cordialement,

Jean Very Happy
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyJeu 2 Aoû - 14:01

Bonjour Jean

Je n’oublie pas que c’est vous le scientifique, ce qui était très loin d’être la cas de JJR, pourtant si vous me le permettez, son idée d’Anciens Terrestres était intéressante pour qui veut comme Maxbill, trouver une autre explication que des pilotes extraterrestres à la présence d’ovni dans notre espace aérien.

Je rappelle l’histoire :

Un peu à la manière de Pierre Boule dans « la planète des singes », une ancienne civilisation terrienne envoie dans l’espace un groupe de spationautes explorer la galaxie.

De part la relativité restreinte, le paradoxe des jumeaux de Langevin explique comment le temps passe plus vite sur Terre que dans l’espace, lorsqu'on voyage à une vitesse proche de celle de la lumière.

A leur retour donc, les spationautes découvrent une Terre vieillie sur laquelle une catastrophe majeure s’est abattue (comète ?).

Les humains sont retournés à l’état sauvage (peut être une explication pour la différence entre Néanderthaliens descendants des anciens terrestres, et Homo Sapiens la nouvelle génération humaine post catastrophe ?)

Les spationautes n’ayant d’autres choix, ils décident d’aider leurs descendants à retrouver le chemin de la civilisation.

Au début ils se mêlent aux différents groupes ethniques disséminés sur la Terre, dont l’apparence a bien changé (tectonique des plaques).

Se faisant passer pour des dieux ils enseignent le retour à la civilisation par l’intermédiaire des religions.

Puis avec l’évolution des consciences de la population, qui pour certains commencent à douter de leur déité, ils doivent émigrer sur un lieu réservé (Olympe ?).

Ils prennent des femmes et créent des lignées de roi et des groupes d’initiés qui gèrent le monde en leur absence, car ils doivent repartirent à tour de rôle dans l’espace pour conserver l’avantage du paradoxe des jumeaux de Langevin.

Plus tard encore, pour conserver leur anonymat vis-à-vis d’une population qui ne comprendrait pas cette différence d'évolution et dont la cupidité risquerait d’être fatale aux anciens terrestres, ils installent une base sur la Lune (une explication à certains phénomènes lunaires transitoires ?), d'ou l'origine des ovnis

On peut trouver beaucoup d’autres explications à certains phénomènes attribués aux extraterrestres.

En outre l’explication de JJR évitait les deux principaux problèmes qui divisent les scientifiques :

1) la reproduction de la vie à l’identique de celle de la terre, il ne s’agit plus d’humanoïdes mais d’humains.

2) La présence d’ovnis malgré l’énormité des distances qui nous séparent d’autres systèmes solaire et rendent toutes communications presque impossible en un court laps de temps, autrement qu’en voyageant par un univers jumeau.

Par ailleurs, certaines ruines sous marine, certains monuments, certaines connaissances inexplicables (cartes de Piri Reis entre autres) nous amènent à penser qu’il est quasiment certain que des civilisations évoluées ont vécus sur Terre bien avant nous.

Bonnes vacances à tous et bon anniversaire à Serge ( mieux vaut tôt que jamais !)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyJeu 2 Aoû - 19:57

Bonsoir Romain,

Que voulez-vous que je réponde à un tel post, dont l’hypothèse a maintes fois été étudiée et abandonnée ... sinon que je pense comprendre proche votre départ en vacances que je vous souhaite donc excellentes : Relax

Bien cordialement,

Jean Very Happy
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyJeu 2 Aoû - 21:07

Bonjour Jean, bonjour à tous,

Plus ça va plus je l'apprécie cette HEM. Elle a au moins le mérite d'inciter les gens à réfléchir, à révéler leurs convictions les plus fermes, ainsi que leur façon de raisonner. Very Happy

Je réalise seulement maintenant à quel point certaines réflexions sur le phénomène ovni, dans les forums en général, évacuent ce qui pourtant les légitimerait le plus devant la communauté humaine : le paradoxe de fermi (ainsi que parfois la recherche en exobilologie), et se focalisent preque entièrement sur une petite proportion de témoignages (les humanoïdes), qui en plus ne sont pas connus pour être les plus "fiables". Je n'avais pas réalisé cette focalisation très nette de certaines réflexions.

-> Romain, l'hypothèse d'une civilisation venant du passé est sans doute légitime et intéressante, mais laisse en plan la vraie question : où sont-ils? (nos ETs).

Il n'y a que ça qui m'intéresse ici. La vérité est que personne n'a la réponse, et comme à chaque énigme puissante, chacun fait semblant d'avoir la réponse. Et comme très souvent, le dénouement sera bien plus subtil qu'on pense.

L'hypothèse de voyages supraluminiques agrave le paradoxe N° fermi! et enfonce donc un peu plus l'H.E.T. dans une zone sombre : on est obligé de coller à cette hypothèse E.T. bio d'autres hypothèses, sur les intentions par exemple, sur leur évolution biologique naturelle aussi, sur leur éthique, sur leur pluralité, des portes super-pratiques... Toute cette complication s'enfonce dans une SF à cause d'une hypothèse spéculative - dont personne n'a besoin pour raisonner devant les faits observés : le voyage supraluminique. Nous n'avons besoin de cet emboitement d'hypothèses QUE pour justifier l'hypothèse d'une présence BIONATURE d'humanoïdes... La présence de ces êtres naturels humanoïdes divers et variés serait une certitude, d'office.

-----------------------
Si vous ne me croyez pas au sujet de cet emboitement de multiples hypothèses, je vous propose de rédiger une HEbio, et de la soumettre comme j'ai fait là :
http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/listthreads?forum=76
Si votre HEbio tient assez, j'irais la soutenir.
-------------------------------

Alors attention, moi je ne prétendrais jamais que tout cela ne ressemble aucunement à la vérité. Par contre je ne comprend pas pourquoi c'est à ce point une certitude à chaque paragraphe qui interdirait de se poser des questions.

L'HEM ne nie pas les humanoïdes. Le tout est d'interpréter cela. Penser qu'ils sont nature est "facile", mais certainement pas "simple" Wink .

Jean Curnonix a écrit:
Mais une fois encore nous ne pouvons pas nous contenter de balayer d’un simple revers de la main les nombreux témoignages (ceux qu’une fois encore vous qualifiez de « "gratinés" », parce qu’ils heurtent les concepts profondément ancrés en vous)
Je dois préciser (ça vous super choque ma cuisine hein Wink ) : j'ai rédigé le texte de l'HEM pour qu'il soit lisible par tous, y compris les zététiques, ou mes amis, y compris pourquoi pas sur un plateau télé avec lagrange... J'utilise donc un recul un peu froid qui ne méprise pas les témoins, ni vos convictions, mais en phase avec la population "raisonnable" en "général" qui trouve la bouille d'ET... oui vous savez... assez... certains riraient carrément en lâchant "grotesque!"... vous savez bien.

Il faut qu'on puisse discuter ensemble sans supposer comme ça des trucs "persos", je me contrefiche du perso à perso, et je me permetrais jamais de juger quiconque ici.

Non pas que les humanoïdes label bio surpassent mon petit crane dépourvu d'imagination, mais au contraire je me pose la question des apparences parce qu'ils ont été créés pil poil dans la SF de masse des pulps. Un peu avant 1947, tiens tiens... (Ne doutons jamais de rien surtout hein.) L'exobius-humanoïdus est si évident (il ne manque que le nez de clown) que même la culture ufologique la plus basique est obligée de se raconter une histoire d'hybridation.

Jean Curnonix a écrit:
qui rapportent la présence d’êtres – le plus souvent humanoïdes – à proximité des « exo-machines ». Nous, vous, moi, ni personne ne « voulons absolument qu’ils viennent en chair et en os », mais ... des témoignages nous le rapportent !

Je propose que non : pourquoi des êtres? Ils rapportent des interprétations après avoir vu (sentis, touchés) des choses, il s'agit seulement de choses animées et de formes souvent humanoïdes. Je n'ai lu aucun élément qui me laisserait penser à des "êtres" cosmiques (de pure race exobius-humanoïdus). Et je vous demande toujours vos infos là dessus (même le rêve de genève ne rapporte que 6 trucs choses apparentes). Par contre, des comportement très "machine" de ces trucs à quatre membres, oui, y'a plein.

Bien des savants biologistes pensent que nous ne saurions pas discerner entre exo-naturel et exo-artificiel, même en cas d'autopsie ce ne serait pas gagné! (pitié ne dites pas paradigme.) Attendons les résultats de l'autopsie de roswell! Very Happy

Jean Curnonix a écrit:
Vous n'y pouvez mais ! Sauf les qualifier de « "gratinés" » ! Ne pensez-vous pas que vous, vous ne voulez absolument pas qu'ils viennent en chair et en os ? Que vous n’en démordrez pas ? (sic)
Nuances importantes :
Je propose seulement qu'il n'y a pas besoin de les supposer tels. Cool
Je soumet une HEM qui se passe d'exo-chair, d'exo-intension, d'exo-feuillet*, d'exo-pululation... et on m'oppose que je n'ai pas besoin de tout ça. Ben justement, je n'ai pas besoin de tout ça. Very Happy
C'est fini ça, la vertue de l'économie dans les hypothèses?

-> Il existe d'autres hypothèses que l'HEM, on le sait bien, et alors? Une de plus!
à la différence de certains, je n'ai pas besoin de "croire" dur comme fer à mes hypothèses. Mais je vais continuer à mordre dans l'exo-machine tant que ça fait discuter.

Jean Curnonix a écrit:
Imaginez qu’aujourd’hui une démonstration d’envergure se fasse avec "contacts officiels", au grand jour.
Tout le tissu, toute la structure de nos sociétés s’effondreraient. Réfléchissez-y avec honnêteté intellectuelle.
MaxBill a toujours été d'accord là dessus.

Jean Curnonix a écrit:
Nous ne sommes pas encore tout à fait prêts à supporter le choc culturel que cela représenterait.
Oui. Mais tout dépend de la nouvelle, et justement nous cherchons E.T. le plus loin possible (SETI etc), mais surtout pas dans le coin. Comme une autruche humaine quoi. En fait ça m'atriste. Moi je me fiche que l'humanité pète, et même de ma propre mort, on devrait chercher dans le coin bon sang.

Jean Curnonix a écrit:
Ne pouvez-vous concevoir que ces exocivilisations nous visitent et nous observent en rationnelles qu’elles sont, en éthologues interférant le moins possible avec nous, avec une ingérence minimale, tout en montrant de temps en temps le "bout de leur nez", stimulant nos performances intellectuelles avec un problème qui n'excède que de peu nos capacités pour nous préparer petit à petit au contact officiel qui ne manquera pas de se produire quand le degré nécessaire à notre conscience collective sera atteint ? Ne pouvez-vous pas le concevoir ?

Ben si, comme plein d'autres. Pourquoi?
C'est obligatoire?

- je n'ai pas encore tout lu la suite, à plus -


Dernière édition par le Sam 4 Aoû - 0:28, édité 2 fois
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Serge
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyJeu 2 Aoû - 21:20

Bonsoir Romain,

Merci au jeunot de 30 ans que tu es d'avoir déjà pensé à mon anniversaire. Mais l'hypothèse de Jean sur ton départ en vacances est-elle acceptable ?

Ton hypothèse des anciens terrestres n'est pas valide simplement par le fait que les humanoïdes qui nous visitent sont issus de plusieurs exocivilisations ( voir les 2 livres de Ronecker que Jean nous indique de nouveau). Je dis toujours qu'on oublie et que l'on raisonne comme si les extraterrestres étaient une unique civilisation, ce qui est archifaux à l'évidence et que le fait de ne "croire" qu'à une unique race, relève d'un désir de domination que les ET quels qu'ils soient n'ont pas, rien qu'à voir leur comportement volontairement non-interventionniste sur notre société.

Rajout du 2 août à 21h34 : De plus, ces humanoïdes ne ressemblent pas du tout à ce qu'étaient nos ancêtres il y a 10000 ans ou 10 millions d'années.

Bien cordialement,
Serge
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyJeu 2 Aoû - 23:52

Salut Serge

C'est justement parce que je serais en vacances que je te souhaite ton anniversaire en avance.
On pourrait supposer que les Anciens Terrestres ont fait quelques connaissances au court de leur voyage, ce qui expliquerait les divers types d'exocivilisation, mais je reconnais que c'est tiré par les cheveux.
L'hypothèse la plus logique reste celle de Jean.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyVen 3 Aoû - 2:06

Salut Maxbill

La plupart des membres de ce forum sont convaincus de l'existence des ovnis parce qu'ils ont vu dans nos cieux, des phénomènes inexplicaples autrement.
Il est donc plus facile pour eux d'acréditer les témoignages de ceux qui disent avoir vu des humanoïdes près d'engins exotiques. C'est la suite logique, c'est çe que tu dois réaliser.

Avant j'étais comme toi, je voulais bien admettre qu'il pouvait exister d'autres civilisations que la nôtre, mais loin, tellement loin qu'on ne les verrait jamais. Et puis paf un drôle d'engin bizarre vient se promener sous mon nez, alors là il m'a bien fallut admettre la véracité des témoignages d'ovni.
Toutes ces histoires d'apparition de machines exotiques devenaient la réalité. Partant de là, pourquoi les témoignages des gens relatant la présence d'humanoïdes près de ces engins seraient-ils mensongers, surtout lorsqu'on y trouve des traces acréditant les témoignages.
Où s'arrête le possible, où commence l'impossible ?

Ce qui te paraît impossible n'est peut être qu'une barrière de ton esprit dû à ton éducation. Souviens toi des scientifiques du siècle derniers qui prévoyaient que les corps ne pourraient supporter une accélération de plus de 100 kilomètres / heure, ou de ceux qui affirmaient que les plus lourds que l'air ne pourraient voler.

Pourquoi les engins exotiques seraient-ils des sondes plutôt que des habitacles ? N'est-ce pas là la barrière due à ton éducation ?
Pour moi la barrière est un peu plus loin, j'admets la réalité des témoignages de la présence d'humanoïdes, mais je crains leurs motivations et leurs réactions, pour Jean je ne sais pas où est sa barrière, mais son analyse du phénomène l'assure d'êtres pacifiques.

Une dernière chose enfin, ne compte pas sur moi pour aller témoigner sur le forum des zététiciens. Tu as démontré toi même avec l'exemple de Genève, comment tenir ou ne pas tenir compte de tous les éléments d'un témoignage pour faire pencher la balance du coté qui arrange.
Merci, je préfère partager mes certitudes sur ce forum avec ceux qui partagent les mêmes sentiments, c'est très bien comme ça.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyVen 3 Aoû - 8:09

Bonjour MaxBill,

Merci pour votre réponse d’hier soir jeudi 2 août à 20:07
A sa lecture, je reste pantois.

Je vous souhaite sincèrement de progresser dans la compréhension du phénomène ovni dans sa globalité.

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyVen 3 Aoû - 18:44

Salut Maxbill,

je vois que tu aimes bien la contradiction alors je vais un peu te charrier Laughing

Citation :
-> il est hors de question de valider "het" TOUS les témoignages. Rien qu'en terme de raisonnement, c'est une idée catastrophique.

Tu ne lis pas jusqu'au bout. Il n'en est pas question pour moi-aussi. Cool

Citation :
-> l'hypothèse ne traite personne d'"imbécile". Quelle drôle d'idée?! Je trouve très déplacée cette expression.

Ah bon? Bien c'est noté. Suspect


Citation :
Tu as déjà un exemple dans ma réponse plus haut au sujet d'une rencontre du 3ème type à genève : que réponds-tu à ça? Moi je ne pense pas que la témoin est idiote, elle est justement un être humain normal, et le fonctionnement des "rêves éveillés" ainsi que celui des "faux souvenirs" sont assez connus, chez les humains.
ça peut décevoir...

Bon admettons celui-ci n'est pas un imbécile; il a de faux souvenir (au passage le terrain aussi. Je te fais cadeau du chien) Surprised

Citation :
-> Le 3ème point rejoint bien des sous-entendus que je lis partout : moi j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi une forme humanoïde est forcément un être naturel ? Pourquoi ne puis-je pas proposer que les apparences sont seulement des apparences? Même en termes d'apparence, les hypothétiques humanoïdes de genève m'inspirent des choses artificielles à bien des égars.
En plus, je crois que l'idée d'hybridation est répendue dans la culture ufologique de base, ce qui n'est pas vraiment la nature naturante hein, alors ce n'est pas un gros effort d'y aller plus franchement.

MaxBill! Les bon Terriens d'aujourd'hui, qui nient la possibilité de voyager entre les étoiles à cause des distances et de "c" mur du son infranchissable (!) sont déjà dotés de binocles, de lentilles, de pace-maker, de jambes, de bras, de mains... artificiels, de coeurs, de reins... de morts, de rotules, de hanches métalliques etc...etc... et cela ne fait que commencer alors tu peux rajouter cyborgs et peut-être même robots biologiques où consciences énergétiques pour les plus avancés des visiteurs. Alien

Citation :
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu sous-entends... Que les voyages sont plus rapides que "c"? Je le dis aussi en passant à Jean, je ne vois pas en quoi ceci contredit cela.

Parceque tu cites l'exemple d'une sonde voyageant dans nôtre univers observable à vitesse infraluminique. Exclamation

Citation :
Pourquoi voulez-vous absolument qu'ils viennent en chair et en os?

Sûrement pas tous mais certains oui car des témoins les signalent. Tous ces témoignages ne sont peut-être pas à prendre pour paroles d'Evangile mais ils ne sont pas tous bons à foutre à la poubelle. No

Citation :
En plus juste pour nous regarder passivement, sans essayer de partager un café, rien. Comment se fait-il que depuis 4 milliards d'années la terre n'a pas été colonisée? Personne ne m'a encore répondu là dessus.

Si l'on prend les textes sumériens et une relecture de la Bible, cette remarque ne concerne que toi et les tenants du Dogme. silent

Citation :
Je suis persuadé que si colomb en avait la possibilité technique, il aurait d'abord envoyé une sonde faire la traversée.

Il y en a eu au moins une qui s'appelait "Eric le rouge" qui nomma le Groenland (pays vert). Eh oui à l'époque ils subissaient déjà un réchauffement climatique pire que le nôtre. Neutral

Citation :
Je me passe de cette supposition. Nous n'en savons rien. Nous ne savons pas dans quelle mesure notre existence bio est probable ou improbable. Dés lors qu'on entre à l'échelle de la vie (la biologie) le hasard prend un autre rôle que ce qu'imaginent les astrophysiciens (comme Hubert Reeves) qui ne connaissent rien au sujet, ce principe de médiocrité tombe en miette. Il y a des arguments solides pour proposer qu'une exocivilisation, à un instant "t", c'est extrèmement rare.
ça peut ne pas plaire, mais le fait est que nous ne savons pas.

Donc tu prends bien TOUS ceux, sans exceptions, qui ont vu quelquechose pour des imbéciles. Je croyais que ce n'était pas le cas? Puisque nous ne savons rien, ils ne racontent que des bêtises. pale

Citation :
Il serait justement inutile de" traiter d'imbéciles" les biologistes et autres scientifiques.

ceux qui ont nié la possibilité de voler aux plus lourd que l'air, ceux qui ont nié que des cailloux pouvaient tomber du ciel, ceux qui ont prouver que les voayage en train et le passage des tunnels étaient impossibles...tu veux la liste complête des refus argumentés de réalités devenues quotidiennes? What a Face

Citation :
Justement, j'aimerais que l'HEM se passe le plus possible de suppositions spéculatives. Et de ne pas transgresser explicitement les paradigmes actuels, je ne vois pas bien ce que ça bloque.

Déjà il ne faut pas rejeter en bloc tous les témoignages. Wink

Citation :
D'autre hypothèses existent, je ne le nie surtout pas.

Et sûrement pas mal auxquelles l'on ne pense pas du tout. Réfléchir

Cordialement
jlj
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MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyVen 3 Aoû - 21:05

Bonjour bonsoir Jean, et tous, Very Happy

voilà, je répond forcément avec un décalage, le temps... le temps... c'est du décalage Arrow

Jean Curnonix a écrit:
Soit dit ... en passant, et sans vouloir minimiser vos propres capacités de réflexion (et encore moins vouloir vous froisser), vous pensez bien que certains n’ont pas attendu les « quelques mois » (sic) derniers (de vos 41 années d’existence) au cours desquels vous vous êtes intéressé au dossier ovni, pour l’étudier ... mais : « Aux innocents les mains pleines. » (cf. Lambert Thiboust).

Là où je suis calé, moi, c'est l'art plastique, depuis plus de 30 ans. Quand un nouveau curieux me parle d'art ou me pose des questions, des remarques, ou critiques, je peux toujours répondre quelque chose normalement, et même y entendre quelque chose de neuf. C'est un plaisir de tout simplement échanger du contenu. Je n'ai aucunement besoin de répéter ainsi "documentez-vous en histoire de l'art" par exemple, càd en ne disant rien. (sans vouloir vous froisser non plus hein Wink )

Jean Curnonix a écrit:
Le dossier ovni est un puzzle relatif à notre cosmos. A ce titre il est notamment nécessaire de disposer (ou de s’entourer) de connaissances en cosmologie, topologie, géométrie, astrophysique, relativité, physique quantique, etc., etc., et de disposer (ou de s’entourer) de l’usage de l’outil mathématique pour mouliner le tout ...
Je ne peux pas m'empêcher une remarque, ça me démange :
les connaissances que vous listez (liste non complète j'entend bien) ne concernent QUE les maths physiques. Or, difficile d'envisager le sujet sans : biologie, microbiologie, biochimie, chimie, géologie, paléontologie, sociologie,... etc etc.
Trou noir (de la discute).

Jean Curnonix a écrit:
Citation :
En somme, vous n'êtes pas loin de dire qu'avec la limite connue de "c" ... [...]
Ce n’est pas moi qui le dit : notre paradigme actuel induit la (quasi)impossibilité des voyages interstellaires. Et votre disposition intellectuelle participe de ce paradigme : des machines pour lesquelles le temps ne compte pas, oui, mais pour des êtres vivants, non ... cela n’est pas possible.

OK, je voulais m'assurer d'avoir compris l'argument.

En fait je ne suis pas d'accord du tout pour la base. C'est bien vous qui le dites, moi je dis que vous induisez une erreur, et je dis comme beaucoup d'autres, que les voyages interstellaires par des êtres comme vous et moi sont largement possibles avec notre bon vieux paradigme de "c". Il n'y aucun problème. (nous sommes bien sur du théorique hein) 2 raisons :

1 ) Pourquoi s'empêcher de penser, comme déjà fermi et plein d'autres, à une civilisation qui s'étend dans la galaxie. Comme les espèces animales s'étendent sur le globe (à pattes! et même les crevettes! ah!). Ceci suppose seulement une diffusion, et de proche en proche des individus se retrouvent bien à l'autre bout de la galaxie un jour.

2 ) Les lois de la relativité restreinte et la limite de "c" ne m'interdit surtout pas d'aller à l'autre bout de la galaxie en ne vieillissant que de quelques décénies seulement! Ce n'est pourtant pas moi le scientifique ici! Si je vais à 99% de "c" j'arriverais là bas pour mes 60 ans! Nul problème. Je peux même "théoriquement" aller à l'autre bout du cosmos!

2-et-demi ) Et sans exagérer, les êtres bios adorés pourraient très bien avoir des vaisseaux confortables, et vivre plusieurs siècles.

En vérité vous appuyez (involontairement je suppose) bien trop sur le champignon de votre paradigme adoré pour rendre comme "nécessaire" toutes vos hypothèses (on prend tout au rien en plus). Cette idée régulièrement sous-entendue ici, qui fonctionne hein, car romain et d'autres en sont persuadés, qu'il serait nécessaire de surpasser la limite "c" pour voyager dans le cosmos est fausse.

(Pause humour)
après le paradoxe de fermi, il y a un autre paradoxe : me voilà à défendre l'idée des voyages d'êtres bios alors que je suis sensé défendre l'HEM, c'est infernal la machine "curnonix" Rolling Eyes Fête
(C'était la pause)

Jean Curnonix a écrit:
Vous, les autres participants, moi, nous nous contentons d’échanges à distance par claviers interposés. Mais nous ne sommes pas éthologues ... l’éthologie étant l’étude d’une espèce dans son milieu naturel.

Je suis d'accord avec cette idée. Elle est cohérente. Mais je propose "et si c'était tout autre chose?" Avec je crois pleins de possibilités. Qui ne vous viennent pas car vous avez pratiquement bloqué. Arret sur l'image.

Voulez-vous vraiment qu'un humain aille sur Mars le plus vite possible? On dirait que c'est gratuit. Il y a une idée de l'économie dans l'HEM qui semble vous échapper.

Je ne demande que ça des arguments contre l'HEM. J'attend des arguments, pas des opinions. Pour l'instant j'ai :

- à trop simplifier ou généraliser, l'HEM est sans doute trop restrictive, par exemple concernant le nombre d'exo-civilisations voyageuses présentes à cet instant sur la terre.

- l'HEM n'a pas besoin d'exploser explicitement les théories scientifiques avérées. (quel épouvantable défaut quand on y pense!)

- l'HEM n'expliquerait pas tous les témoignages (lesquels?), et semble réticente à l'hypothèse d'un fait exobius-humanoïdus-galacticus généralisé.

Jean Curnonix a écrit:
Les yeux rivés sur votre écran, vous ne connaissez pas grand-chose – pour ne pas écrire « rien » – de moi et de mon milieu naturel. Qui suis-je ? Où vis-je ? Que fais-je ?
Qui vous êtes en chair et en os, et un peu ce que vous faites, ça, je pense l'avoir capté. Simplement je respecte le jeu de l'anonyma dans les forums internet.

Jean Curnonix a écrit:
Sur place, c’est quand même mieux qu’à des années-lumière ... "c" oblige ! Non ?
Sûr, je ne dis pas le contraire.
(" "c" oblige", ça c'est vous qui le dites Very Happy .) Hypothèse oblige. N'empêche que l'HEM n'a pas besoin de supposer d'exo-intention, c'est ça qui me titille. Je propose seulment que 2 hypothèses valent mieux qu'une devant l'inconnu. Même si j'ai tout faux (critiquez pour de vrai bon sang!) ça me semble une attitude loin d'être insensée.

Jean Curnonix a écrit:
la "Z-pinch machine" >>> énergie gratuite
Allez, une hypothèse spéculative de plus, il n'y en avait pas assez. Le chateau ce carte devient vraiment fragile.

Jean Curnonix a écrit:

Citation :
Plus c'est loin en ligne droite, plus le volume à explorer est important au cube!
Comme souvent, voila une situation « arroseur arrosé » : plus un volume est important et plus il offre bien davantage de possibilités à la présence d’exocivilisations ... et donc à l'importance du nombre de visites ==> c’est aussi du « au cube » ! (voir ci-dessous, je l’évoque)

Très juste. Selon vous il y a beaucoup de civilisations voyageuses dans 20 années-lumière au cube?

Jean Curnonix a écrit:
Citation :
Quand on pense à tout ça, l'idée de la vitesse de déplacement c'est juste un réglage de variable, certe importante, mais conjugée avec d'autres variables totalement inconnues.
Efforcez-vous d’acquérir davantage de connaissances concernant le modèle cosmologique communément admis, puis concernant le modèle cosmologique gémellaire. Alors votre commentaire sera certainement différent.

C'est un cas de méprise : je parlais des variables concernant le nombre de civilisations voyageuses dans l'espace, ces variables (genre équation de drake) sont totalement inconnues. Je ne parlais pas du cosmos lui-même en math-physique. Ce qui ne vous empêche pas de tenter une remarque encore sur mes supposées connaissances, ô Jean. Rolling Eyes

Jean Curnonix a écrit:
Les réflexions transcrites dans le reste de votre post ne prennent pas en compte le caractère éthologique des observations dont nous sommes l’objet. Ce caractère est factuel lorsque l’on possède bien le dossier ... et alors que nous, ayez-le, s’il vous plaît, présent à l’esprit, nous parlons de « conquête spatiale ».

Ouf! enfin un peu de contenu! Fête
Dans un premier temps, j'en prend note,
à plus vivement la suite. n'allez pas trop vite je répondrais à TOUT.

Very Happy Very Happy Very Happy


Dernière édition par le Ven 3 Aoû - 22:35, édité 3 fois
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maxbill
Très bonne participation
maxbill


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Hypothèse exo-machine Empty
MessageSujet: Re: Hypothèse exo-machine   Hypothèse exo-machine EmptyVen 3 Aoû - 22:13

Hi there !
toujours en retard, c'est MaxBill ! Very Happy

Jean Curnonix a écrit:

2) Concernant votre post du mercredi 1er août à 23:29
Concernant le cas de RR3 de Genève, vous me faites exprimer ce que je n’ai pas formulé. (...)
Ok, j'ai un peu appuyé, quel sauvage je suis des fois... Pour me faire pardonner je transmet à grignoter ici un autre humanoïde, un que je ne contesterais pas ici... (quoi que j'en pense...)

http://www.ovni.ch/helvetie/nyon.htm

Par contre ne me faites pas dire qu'il n'est pas artificiel.

Jean Curnonix a écrit:
(...) J’ai indiqué que votre explication du « rêve éveillé » ne suffit pas, à laquelle il faut en adjoindre une ou d’autres concernant la végétation et le comportement du chien à l’endroit où le témoin a rêvé, selon votre explication, voir l’ovni stationné.
Or vous n’en apportez pas, sauf le râpé de fromage pour le « "gratiné" ».
Ceci ne me semble pas scientifique
Pardonnez mon impardonnable bestialité. Reprennons.
J'ai trouvé que cette insistance sur ce cas commençait à relever de l'humour...
Il vous a sans doute échappé qu'il n'y a pas d'enquête disponible, donc aucune donnée à manger, au contraire de ce que vous faites semblant de dire. Et que ces soi-disantes "données" (ce n'est pas le témoin que je suspecte hein) nous sont communiquées par : le témoin, et en souvenir 20 ans après son rêve éveillé. Nous n'avons donc, comme fait, QUE un rêve eveillé cousu de faux souvenirs, expliquant TOUT. Point.

Mais je peux moi aussi jouer le "monsieur plus", pour le plaisir de jouer :

De plus, 20 ans ça laisse largement le temps de s'embrouiller les neurones rien que sur la chronologie! Surtout quand on sait que les souvenirs sont modifiés par l'interprétation dans le cerveau dés l'instant suivant l'observation (je ne l'invente pas, il faut le savoir). Je précise ce "plus" concernant le trouble de la chronologie :
par exemple ma mère un jour a un peu trop abusé du déserbant dans un coin de mon jardin, des années après, 5-6ans après, l'herbe a encore du mal à pousser là, alors qu'elle repousse autour.
Genève, chronologie :
1 ) déserbant, ou autre produit désagréable chez le voisin.
2 ) le témoin s'en est apperçu (pas besoin que ce soit conscient, ni immédiat)
3 ) rêve éveillé, lumières, semi-sommeil, peur pour l'enfant, etc...
4 ) travail du faux souvenir (si besoin) pour les retouches du sénario

Donc mon explication couvre tout, et presque plus. ça n'a pas besoin d'être du désherbant, moi par exemple j'ai des produits chimiques pour mon boulot, difficiles, embêtants de s'en débarrasser. Ma mère un jour a voulu vider discétement un bidon dans le jardin, croyant me rendre service... ho là là, heureusement que personne n'a vu ça. Je l'ai grondé, ma chère mère. Mon chat ne va pas à cet endroit là. Extra-terrestres humanoïdes label bio??


à plus
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